Obsah fóra Regresná psychoterapia Regresná psychoterapia
Aby sme žili v prítomnosti
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Prihlásiť, pre kontrolu súkromných správPrihlásiť, pre kontrolu súkromných správ   PrihláseniePrihlásenie 

Rôzne výklady sveta

 
Odoslať novú tému   Odpovedať na tému    Obsah fóra Regresná psychoterapia -> Diskusia ..za hranicou hmoty..
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
Quasar



Založený: 13.07.2005
Príspevky: 325
Bydlisko: Banská Bystrica

PríspevokZaslal: Po Dec 03, 2007 13:18    Predmet: Rôzne výklady sveta Odpovedať s citátom

Túto tému som vytvoril za účelom pokračovania v debate so šesťom, ktorú sme rozvinuli ako "bočnú vetvu" v téme o reinkarnáciách.

sesto Napísal:
K tvojej teórii vnímania. Budiš. Beriem to ako pokus o alternatívne vysvetlenie. Poďme teda ďalej, aby sme videli, ako nám táto teória umožní porozumieť človeku a ako vie vysvetliť niektoré veci.
Prvá vec - kto ten bod ovláda? Píšeš o tom bode akoby to bolo niečo cudzie, čo s človekom nesúvisí. Mne sa však javí, že ak je ten bod zodpovedný za vedomie, tak by to mala byť samotná podstata človeka, teda samotné ja, lebo v ňom sme si vedomí.


Podľa "alternatívneho pohľadu/výkladu" "bodom spojenia" hýbeme my - nevedome. Alebo iná odpoveď, z rovnakého "alternatívneho súdka": pohybuje ním Snívač - to je pojem, označujúci tú najhlbšiu časť nás, ktorá nás "vsnívava" do tohto sveta fyzickej reality (určite máš preňho svoj steinerovský pojem ).

Citácia:
Podľa Steinera je toto ja naozaj len bodom, popisuje ho ako modrý plamienok za čelom. To je dôvod, prečo Indovia nosia na čele bodku - má im pripomínať ich vlastné ja.


No, bod, o ktorom hovoríš ty, nie je totožný so "zlučovacím bodom", ktorý spomínam ja. Mýli ťa možno ten názov - bod. "Zlučovací bod" je u väčšiny z nás údajne ustálený v polohe za pravou lopatkou, bližšie k stredu chrbtice, vo výške srdca...

Citácia:
A to vajíčko, čo popisuješ, sa až príliš nápadne podobá na auru, teda na astrálne telo človeka.


Áno, je to tak.

Citácia:
Ale to len na okraj, poďme k nejasnostiam. Vysvetli mi prosím, čo je pre teba vnem, ako toto vajíčko s tým bodom, spolupracuje s fyzickým telom človeka, akú úlohu v tom zohráva mozog a zmyslové orgány. To ma veľmi zaujíma. Lebo tak, ako to popisuješ, mám pocit, že mozog a zmyslové orgány ani nepotrebujeme. Nemusíš podrobne, stačia mi náznaky, ani ja to neviem presne.


Neviem.

Citácia:
Ďalej mi nie je jasné, či tie lúče vychádzajú z toho vajíčka, alebo z priestoru. Ak z vajíčka, tak nerozumiem, ako sa napríklad pri snívaní tvoria tie sny. Znamená to vlastne, že to vajíčko je akoby centrum pamäte, alebo sa vňom tie príbehy v snoh tvoria?


Svetelné vlákna prenikajú skrze celý Vesmír. Tie, ktoré práve prechádzajú "bodom spojenia" určujú to, čo následne vnímame. Proces vnímania považujem za veľmi komplexný akt, ktorého podstatu ani ja sám ešte dobre nechápem. Vnímanie konkrétnych predmetov hmotnej reality je výsledkom dlhého procesu manipulácie týmto bodom (nevedomej ) u detí: keď dieťaťu pomenúvaš veci, napomáhaš mu v procese vyčleňovania toho, čo má vnímať, z chaotickej zmesi svetelných vlákien (alebo ak chceš, zmesi podnetov, ktoré na nás neustále pôsobia). Je to proces používania pozornosti a jej zameriavania, proces asociovania vnímaného s pojmami-symbolmi-znakmi...

Obsah snov nie je tvorený svetelným vajíčkom samotným. To, čo počas snívania vnímaš/prežívaš je výsledkom ožarovania iných "trsov" svetelných lúčov, než tých, ktoré sú "bodom spojenia" ožarované počas stavu bdenia. "Chaotický" pohyb "zlučovacieho bodu" po svetelnom vajíčku (a teda následné "chaotické" ožarovanie "trsov vlákien" je vysvetlením, prečo majú sny taký charakter, aký majú - teda že sú premenlivé, zväčša nestálej povahy).

Citácia:
Prečo sa nám vlastne nesníva Pravda? Nie je mi to celkom jasné. A prečo sa nám niekedy nesníva nič? Kde je vtedy ten svetelný bod? A čo také stavy ako hypnóza, alebo námesačnosť? Čo sa deje vtedy? A prečo vlastne človek upadá do spánku, načo je to dobré?


Laughing Snívanie Pravdy je výsadou tých, ktorí sa naučili pracovať so "zlučovacím bodom" vedome: to značí, naučili sa ho vôľou ovládať, kontrolovať jeho pohyb a naučili sa ho vedome presúvať po obale "svetelného vajíčka", do čo najväčšieho množstva možných pozícií. Podľa "alternatívneho výkladu" vedomé ovládanie pohybu bodu spojenia umožňuje jeho kontrolu aj počas stavu spánku. Vtedy ho snívajúci posúva vedome - takýto jav sa nazýva "lucidné snívanie", teda snívanie, pri ktorom si snívajúci uvedomuje sám seba a fakt, že spí a sníva.
Tebou zmieňované "snívanie Pravdy" je teda výsledkom totálneho uvedomenia sa jedinca, kedy dokáže vnímať a uvedomovať si skutočnosť bez skresľovania nejakými "výkladmi" (názormi, presvedčeniami, myslením atď.)...

Hypnóza je podľa "alternatívneho výkladu" stavom, kedy sa ZB nachádza mimo svoju obvyklú pozíciu. Navyše, je to situácia, kedy týmto bodom pohybuje iná osoba - manipuluje bodom a vychyľuje ho do inej polohy... Stačí? Wink

Na odpoveď prečo človek upadá do spánku ti neviem dať odpoveď. Keďže nie som žrecom, a účelom môjho poskytnutia "alternatívneho výkladu" nebolo ti tu dávať odpovede na tvoje otázky akéhokoľvek charakteru, ale ti len poskytnúť informáciu, že na daný jav existuje veľké množstvo vysvetlení (výkladov) a každý môže byť správny a pravdivý...

Napokon, vysvetlenia pomocou nejakých výkladov, teórií a presvedčení vytvárajú riziko, že "polapia" vedomie a znemožnia "čisté" vnímanie. Svet ideí a myšlienok je - z môjho pohľadu - lákadlom pre zvedavé ľudské ego, ktorému sa však často stáva - žiaľ - že sa v týchto myšlienkach a ideách stratí a dôsledkom potom môže byť napr. dogmatizmus a navrávanie si, že poznáme Pravdu... (asi vieš, čo tým myslím)... sám to na sebe občas pozorujem Twisted Evil Laughing Laughing Laughing

(Tak aj tieto moje odpovede ber s rezervou a ako moje pohľady a vysvetlenia, navyše čiastkové, lebo mnohé z toho, čo sa týka "alternatívneho výkladu" ešte neprešlo mojou priamou skúsenosťou, resp. takým uvedomením, aby som na jeho základe mohol niečo záväzne tvrdiť.)

A ak ťa ten alternatívny výklad zaujíma viac, pozri si napr. toto http://dreamingwolf.sk/Tol/co.htm
_________________
"len si tu tak pulzujem..."
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
sesto



Založený: 26.10.2007
Príspevky: 19
Bydlisko: momentálne Londýn

PríspevokZaslal: Ut Dec 04, 2007 23:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Quasar,
v prvom rade ti chcem povedať, že sa nepotrebujem za každú cenu hádať. To, čo ponúkaš ako alternatívu, by som vôbec nevidel po tvojom dovysvetlení ako alternatívu, ale zjednodušenú a čiastočne zdeformovanú teóriu, o ktorej hovorím aj ja. Naozaj ide len o snahu nájsť spoločný jazyk, spoločnú terminológiu, aby sme si navzájom rozumeli.

Citácia:
Podľa "alternatívneho pohľadu/výkladu" "bodom spojenia" hýbeme my - nevedome. Alebo iná odpoveď, z rovnakého "alternatívneho súdka": pohybuje ním Snívač - to je pojem, označujúci tú najhlbšiu časť nás, ktorá nás "vsnívava" do tohto sveta fyzickej reality (určite máš preňho svoj steinerovský pojem
Vieš, to sú také filištínske vysvetlenia. Keď niečo nerobím vedome, tak to vlastne nerobím, minimálne mi musí niekto pomáhať. To ti proste nepomôže nič pochopiť. Lebo kto sme to "my", alebo teda "ja"? Ak ťa budem brať doslova, že teda tým bodom hýbe "ja", tak už vlastne nemáš žiadnu alternatívnu teóriu, lebo už hovoríš o dvoch prvkoch, o ktorých aj ja, teda o "ja" a aure- astrálnom tele. Lebo nie je dôležitý ten bod, ale kto ním hýbe, či nie? Aj ten tvoj "snívač" sa nedá nazvať v mojom jazyku inak, ako "ja". Kto to ale je "ja"?

Citácia:

No, bod, o ktorom hovoríš ty, nie je totožný so "zlučovacím bodom", ktorý spomínam ja. Mýli ťa možno ten názov - bod. "Zlučovací bod" je u väčšiny z nás údajne ustálený v polohe za pravou lopatkou, bližšie k stredu chrbtice, vo výške srdca...
Pokiaľ viem, tak ani ty nie si jasnovidný. Na základe čoho si teda myslíš, že je tam? Tiež preto, že to niekto povedal, ako ja? Neviem, či ma niečo mýli. Snažil som sa hľadať podobnsti. A ak teda hýbateľa nestotožňuješ s týmto bodom, tak teoreticky by to mohlo byť to "ja", o ktorom hovorím ja?

Citácia:
Neviem.
Toto tvoje neviem pokladám za problém, lebo tie otázky sú podľa mňa dôležité. To predsa musíš vidieť sám, že máme zmyslové orgány a máme mozog. Máš pravdu, že sa dá vymyslieť celý kopec teórií, ktoré neberú na zreteľ určité skutočnosti. Ja som sa ale snažil ukázať, že v tomto je antroposofia iná, že si nestavia vzdušné zámky ignorovaním faktov. V princípe ti nedávam otázky, ktoré by som nevedel aspoň čiastočne vysvetliť. Rozumiem kde a čo s čím, aj keď neviem presne ako.

Citácia:
Svetelné vlákna prenikajú skrze celý Vesmír. Tie, ktoré práve prechádzajú "bodom spojenia" určujú to, čo následne vnímame. Proces vnímania považujem za veľmi komplexný akt, ktorého podstatu ani ja sám ešte dobre nechápem. Vnímanie konkrétnych predmetov hmotnej reality je výsledkom dlhého procesu manipulácie týmto bodom (nevedomej ) u detí: keď dieťaťu pomenúvaš veci, napomáhaš mu v procese vyčleňovania toho, čo má vnímať, z chaotickej zmesi svetelných vlákien (alebo ak chceš, zmesi podnetov, ktoré na nás neustále pôsobia). Je to proces používania pozornosti a jej zameriavania, proces asociovania vnímaného s pojmami-symbolmi-znakmi...
Strašne abstrakté. Chýba tam súvislosť so zmyslovými orgánmi, z mozgom... Jasné, že ti to funguje, že dokážeš túto teóriu akceptovať, ak toto prehliadaš. O svetelných vláknach sa toho veľa narozpráva. Ale ty určite nemyslíš vlákna fyzikálne, ale hovoríš o nejakých iných vláknach. Mohol by som sa zase pýtať otázky typu, ako sú uložené informácie v tých vláknach... Prijal by som nejakú teóriu o vlnení, ktoré nesie informáciu ako povedzme televízne vysielanie, len by sme tu potom potrebovali zdroj, tvorcu, ktorý tieto informácie tvorí a cez tie vlákna- vlnenie, ich posiela do sveta. A ak potom máme zdroj, tak je otázka, že kde ten zdroj je, či je to nejaký bod v strede vesmíru, alebo je to niečo, čo je bezpriestorové a tak je vlastne v každom bode Vesmíru (pritom by ale boli vlákna zbytočné), alebo je Vesmír nejaký geometrický trojrozmerný útvar a zdroj vyžaruje z von, dovnútra. Keď si to potom predstavíš, dostaneš sa od pojmu vlákno, skôr k pojmu "pole".
V každom prípade by si si ale mal ujasniť čo je to vnem a aký je rozdiel medzi vnemom zmyslovým, a vnemom nadzmyslovým, lebo ich pletieš dokopy. A nadzmyslové vnemy určite existujú, veď všetky veci, bytosti, majú svoje nadzmyslové vyžarovania, ktoré podvedome vnímame, či už tým bodom, alebo nejako inak.
V istom zmysle je pre mňa irelevantné, či tu nejaký taký bod je, keďže ho nestotožňuješ s tým, kto ním hýbe.
Ešte by ma zaujímalo, ako je to s vnímaním u zvirat, ktorým nikto žiadne pojmy v detstve nevysvetľuje.

Citácia:
"Chaotický" pohyb "zlučovacieho bodu" po svetelnom vajíčku (a teda následné "chaotické" ožarovanie "trsov vlákien" je vysvetlením, prečo majú sny taký charakter, aký majú - teda že sú premenlivé, zväčša nestálej povahy).
Zase filištínske vysvetlenie, ktoré nič nevysvetľuje. Ale prečo sa vlastne pri snívaní ten bod chaoticky pohybuje? Aký to má zmysel? Čo z toho má "snívač"?

Citácia:
Snívanie Pravdy je výsadou tých, ktorí sa naučili pracovať so "zlučovacím bodom" vedome: to značí, naučili sa ho vôľou ovládať, kontrolovať jeho pohyb a naučili sa ho vedome presúvať po obale "svetelného vajíčka", do čo najväčšieho množstva možných pozícií.
Ty si toto sám zažil, alebo poznáš niekoho, kto vie ten bod vedome presúvať? Nerozumiem jednej veci. Ten bod je v tvojom podaní vlastne prostriedkom, aby mohol "snívač", komunikovať s aurou človeka a s tým, čo k nej prichádza z von. Nehovorím o fyzickom svete, lebo mi nevieš vysvetliť vzťak k fyzickým orgánom. Pýtam sa ale, ako môže snívač vedieť, kam sa má pohnúť s tým bodom, keď vníma cez neho a nemôže vidieť samotnú auru? Lebo logicky mi to tak vyplýva. Keby snívač videl, vnímal astrálne telo ako celok, nepotreboval by sa hýbať tým bodom, ale proste by ho vnímal, nie?
Teraz ma ešte napadlo, akú rolu v tejto teórii zohrávajú čakry? Podotýkam, že tie si Steiner nevymyslel, ale sú starou náboženskou tradíciou nejedného náboženstva.

Takisto je otázka - čo on vlastne pri tom vedomom snívaní vníma? Vníma fyzický svet? Vidí svoje fyzické telo? Vidí fyzickú časť pravdy, reality? Môže vidieť svoje vnútorné orgány? Môže sa ponoriť napríklad do svojej pečene a vidieť ako funguje? Alebo vidí astrálny svet? Čo si myslel tou Pravdou presne?

Inak vedomé spanie nie je nič nové, ani pre antrposofiu. Je to znakom zasvätenia a znamená to nie ani tak to, že si je človek vedomý sám seba pri snívaní, ale že človek si je vedomí svojho ducha a vie, čo v noci svojim duchom robil, kde bol a tak... Vedome sa napríklad stýka s duchovnými bytosťami ako strážny anjel atď. Ale ja samozrejme neviem, či duchovné bytosti majú v tvojej kvázi alternatívnej teórii nejaké miesto... Asi by mali mať, vzhľadom k Pálešovým vedeckým výsledkom...


Citácia:
Hypnóza je podľa "alternatívneho výkladu" stavom, kedy sa ZB nachádza mimo svoju obvyklú pozíciu. Navyše, je to situácia, kedy týmto bodom pohybuje iná osoba - manipuluje bodom a vychyľuje ho do inej polohy... Stačí? Wink
Ani nie... Wink Jednak preto, že si nič o obvyklej polohe nepísal, jedine pri bdení. Pri spaní sa však podľa teba ten bod neustále pohybuje. Druhá vec, ako ten druhý človek ovláda ten bod? Asi nie rukami? Tak čím? A ako dokáže priviesť človeka k tomu, aby začal aj fyzicky konať? To ti vážne stačia takéto vysvetlenia?

Citácia:
Na odpoveď prečo človek upadá do spánku ti neviem dať odpoveď. Keďže nie som žrecom, a účelom môjho poskytnutia "alternatívneho výkladu" nebolo ti tu dávať odpovede na tvoje otázky akéhokoľvek charakteru, ale ti len poskytnúť informáciu, že na daný jav existuje veľké množstvo vysvetlení (výkladov) a každý môže byť správny a pravdivý...
Myslíš si to aj po tomto mojom príspevku? Sklamem ťa, ale jednak toto vôbec nepokladám za alternatívu mojej teórii, lebo vychádza z toho istého, len používa iné pojmy a jednak v tom, v čom sa líši zlyháva podať zmysluplné vysvetlenia. Pokiaľ auru, ani ten bod ty sám nevidíš a nemôžeš sa o ich pravdivosti takto presvedčiť, tak môžeš svojej alternatíve len veriť, lebo nie je schopná zrozumiteľne vysvetliť skoro nič. Neupieram ti snahu, ale mojimi kritériami zatiaľ neprešla, máš šancu dovysvetliť.

Citácia:
Napokon, vysvetlenia pomocou nejakých výkladov, teórií a presvedčení vytvárajú riziko, že "polapia" vedomie a znemožnia "čisté" vnímanie. Svet ideí a myšlienok je - z môjho pohľadu - lákadlom pre zvedavé ľudské ego, ktorému sa však často stáva - žiaľ - že sa v týchto myšlienkach a ideách stratí a dôsledkom potom môže byť napr. dogmatizmus a navrávanie si, že poznáme Pravdu... (asi vieš, čo tým myslím)... sám to na sebe občas pozorujem


Samozrejme, že sa človek môže v myšlienkach stratiť. Ale nemusí sa. A potom ide aj o to, čo spoznávaš ako pravdu. Napríklad ja som človek, ktorý chce vedieť. Chcem rozumieť tomu, prečo som tu a o čo sa mám snažiť, lebo si nechcem po odchode z tohto sveta vyčítať, že som premrhal svoj čas. V živote konáme nekonečné množstvo rozhodnutí, kde vôbec nie je jasné, či sú "správne", alebo "nesprávne". Tak, ako sú fyzické zákony, tak fungujú aj zákony duchovné. Predstav si, že nepoznáš ani elementárne zákony fyziky, ani so skúsenosti. Keby si nevedel, že ak skočíš do pripasti tak ťa gravitácia stiahne a ty sa roztriskaš na dne. Alebo by si sa v búrke schoval pod najväčší strom... Koho vina je, že si nevedel, že blesk udiera práve do najvyšších objektov?
Zober si napríklad lož. Všetky náboženstvá sa zhodujú v tom, že klamať sa nemá. Prečo by som ale tomu mal veriť? Prečo by som sa mal tým riadiť? Ak my však niekto vysvetlí, čo sa vlastne v človeku odohráva, keď klame a aké to má dôsledky, zkrze toto poznanie sa v živote zariadim tak, aby som nerobil zbytočnú škodu z nevedomosti. V tomto zmysle nevidím nijaký rozdiel medzi poznaním pravdy o svete fyzickom a svete nadzmyslovom.
Mohol by si napríklad povedať, že poznanie, že blesk udiera do najvyššieho objektu, ťa núti neschovať sa pod strom na lúke? Alebo že gravitácia ťa núti neskočiť do priepasti? Nie, vôbec nie, práve naopak, stávaš sa tým slobodnejším, môžeš začať využívať fyzikálne zákony vo svoj, alebo všeobecný prospech. Môžeš napríklad zostrojiť bleskozvod, alebo vymyslieť lietadlo. A podobne ťa napríklad poznanie pôsobenia lži, nenúti prestať klamať. Ty to naďalej môžeš robiť, nikto sa ti nebude vyhrážať peklom. Ale bol by si podobne hlúpim, keby si to robil, ako keby si liezol v búrke pod strom.
Tak to proste vidím. Nemôžeš sa stávať vo vzťahu k duchovnému svetu, k Bohu, slobodným, pokiaľ nebudeš poznávať. Samozrejme, že sa dá v myšlienkach stratiť. Preto potrebuješ nájsť Ariadninu niť, ktorá ťa dovedie k cieľu.
Preto má Pálešova teória taký úspech v nachádzaní rytmov v dejnách, ebo človek nie je voči duchovnému svetu slobodným, lebo nepoznáme akými zákonmi sa svet riadi a preto podliehame kadejakým astrálnym vplyvom. Poznanie nám ale dáva nástroj, skrze ktorý sa z toho môžme vymaniť.

V skutočnosti existujú dve riziká pri "zablúdení". Na jednej strane je dogmatizmus, kedy človek bez porozumenia, bez snahy o určité overenie tvrdí to, čo tvrdí, a na druhej strane je potom relativizmus, kedy človek tvrdí, že vlastne všetci majú pravdu... Všetci ale pravdu mať nemôžu, pravda môže byť len jedna. Oba prístupi sú podľa mňa nesprávne a každý z nás je niekde medzi týmito dvoma extrémami.

A tak, ako sa dá spoznať bez akýchkoľvek pochybností pravda matematická, alebo fyzikálna, tak sa dajú spoznávať aj pravdy duchovné. A ich objasňovanie si zobrala za svoj cieľ duchovná veda.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Quasar



Založený: 13.07.2005
Príspevky: 325
Bydlisko: Banská Bystrica

PríspevokZaslal: St Dec 05, 2007 21:46    Predmet: Odpovedať s citátom

šesťo, logické vysvetlenia sú možno pekná vec... a z hľadiska tvojho ponímania toho, ako sa "dostať k Pravde" možno aj jediná... No podľa mňa sú to stále len vysvetlenia. Nech sú akokoľvek logické, všetky tie výklady o tom, čo, prečo, ako, kde a pod. sú "fajn"... v kontexte jedného zo spôsobov získavania poznania. Toho, ktorému sa tak klaniaš ty. Racionálneho. Existuje aj iná cesta k Poznaniu. Iracionálna. Nepotrebuje logické argumenty a už vôbec nie logické vysvetlenia. Vysvetlenia sú "potravou" pre tých, čo im pripisujú dôležitosť (niežeby som ja tiež nepotreboval vysvetlenia). V tomto svete majú isto svoje miesto, tak ako Všetko, čo tu je. No nie je to jediný nástroj k Poznávaniu mystéria vôkol nás. Slová, slová, nálepky, kategórie, hierarchie... blablabla. Keď to všetko pomenuješ a budeš vedieť logické súvislosti, myslíš si, že tým pochopíš Mystérium života? Nie, iba sa utvrdíš v ilúzii poznania, hoci ju budeš považovať za Poznanie samotné...

Chápem, ak ťa to, čo píšem, dráždi. Už som videl a počul veľa reakcií na to, keď bola logika, ktorej sa "klaniame" takmer ako dákemu Bohu, odmietaná či spochybňovaná ako nástroj skutočného poznania. Ale ak je to nástroj, o ktorom si tak veľmi presvedčený, že ho potrebuješ, nechaj si ho. A prosím, akceptuj, že sú takí, ktorí ňou nie sú tak ohúrení ako ty...
_________________
"len si tu tak pulzujem..."
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
sesto



Založený: 26.10.2007
Príspevky: 19
Bydlisko: momentálne Londýn

PríspevokZaslal: St Dec 19, 2007 23:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Quasar,
Citácia:
v kontexte jedného zo spôsobov získavania poznania. Toho, ktorému sa tak klaniaš ty. Racionálneho. Existuje aj iná cesta k Poznaniu. Iracionálna. Nepotrebuje logické argumenty a už vôbec nie logické vysvetlenia. Vysvetlenia sú "potravou" pre tých, čo im pripisujú dôležitosť (niežeby som ja tiež nepotreboval vysvetlenia). V tomto svete majú isto svoje miesto, tak ako Všetko, čo tu je. No nie je to jediný nástroj k Poznávaniu mystéria vôkol nás. Slová, slová, nálepky, kategórie, hierarchie... blablabla. Keď to všetko pomenuješ a budeš vedieť logické súvislosti, myslíš si, že tým pochopíš Mystérium života? Nie, iba sa utvrdíš v ilúzii poznania, hoci ju budeš považovať za Poznanie samotné...

Niekedy rozmýšľam, že s kým sa vlastne na forách bavím, keď tak mnoho ľudí na "duchovných" fórach neustále bojuje (aspoň tak sa mi to javí), proti logike.
Podľa mňa nemáš pravdu v tom, čo píšeš. V prvom rade preto, lebo poznanie nemôžeš mať bez UVEDOMOVANIA si, bez chápania. A chápať tu na Zemi môžeš zatiaľ len rozumom, pokiaľ sa nemýlim. Keby si nerozmýšľal, tak by si neprišiel ani k záveru, že rozum nie je dôležitý.

Pozri, ja som len realista. Som si vedomý toho, že pokiaľ nechem použiť nejaké skratky na "vlastné zážitky", tak ak chcem poznať pravdu, tak jednoducho nemám zatiaľ inú možnosť. A nejde mi len o seba, ale pozerám sa na svet, na spoločnosť, na problémy, ktoré musí dnešné ľudstvo riešiť. Ono je fajn, že si jednotlivci meditujú, alebo robia regresnú terapiu, aby si zlepšili život, ale to nijako nepomôže zmeniť svetovú situáciu. A súčasná situácia je jednoznačne dôsledok toho, že ľudstvo ako celok stratilo prístup k duchu. A je jedno, že existuje toľko náboženstiev. Dnešná spoločnosť vyčlenila náboženstvám miesto mimo vedy, školstva, ekonomiky, správy štátu, dokonca sa považuje za trestuhodnú myšlienku, keď niekto hovorí, že by to tak vlastne malo byť. Ale prečo vládne takýto názor? Nuž preto, lebo ľudstvo nemá nijaké objektívne POZNANIE duchovného sveta. Namiesto toho nám vládne čistý materializmus, zo všetkými dôsledkami.
Ak hovorím o POZNANÍ, tak je to preto, lebo jedine tadeto vedie cesta k pomoci svetu a ľudstvu. A je mi jasné, že 99 percent ľudí na Zemi nemá a v tomto živote ani nebude mať žiadne nadzmyslové zážitky.
Treba si jasne uvedomiť, že ak chce akákoľvek duchovná náuka vstúpiť do sveta tak,aby nestála len na okraji spoločnosti, ale aby mala v spoločnosti aj nejaké slovo, tak musí obstáť v skúške logiky, vedeckého svetonázoru. Inak nemá šancu. A je jedno, že vedci aj politici tvrdia, že sú veriaci. Tvrdiť to môžu ale skutočnosť ukazuje čosi iné.

Až keď budú isté veci jasné, keď každý jednotlivec bude môcť svojim rozumom pochopiť, ako vlastne svet funguje a prečo tu vlastne sme, a bude sa môcť o tom presvedčiť aj inak, ako "osobným zážitkom", tak je šanca, že sa postupne svet zmení.

To je proste tak, globálne ľudstvo cestu k duchu stratilo, ale namiesto toho práve dostalo ROZUM, ktorý, pokiaľ ho budú ľudia používať tak, ako ho používať majú, ich znovu k duchu privedie. Rozum je len prechodný stupeň, ale nedá sa obísť!

Samozrejme, že existujú iné cesty poznania, ako rozumom. Ja som ani netvrdil, že to je cesta poznania. Jednoducho využívam to, čo mám, aby som poznal čo je pravdivé a vedel podľa toho usmerniť svoj život. Ak by ma antroposofia nepresvedčila svojimi myšlienkami, tak by som sa pravdepodobne nikdy nedostal k tomu, aby som nastúpil aj tú "iracionálnu" cestu, o ktorej sa zmieňuješ. Keby som neveril na "iné" cesty poznania, tak by som protirečil sám sebe, lebo potom ani Rudolf Steiner by nemohol vybádať to, čo vybádal. Nič menej zážitok je jedna vec a jeho následné pochopenie a využitie druhá!

Predstav si, že by si teraz prešiel celkovou stratou pamäte a stál by si len tak voči svetu. Nevedel by si ani jazyk, nič. Mal by si zážitok, videl by si, počul by si, ale nemal by si to k čomu vztiahnuť, nemal by si to s čím porovnať. Videl by si strom, ale nevedel by si čo to je a načo to je. Rástli by na ňom jablká ale ty by si nevedel na čo sú a zomrel by si od hladu.

To si treba jasne uvedomiť, že vyskúmať niečo nové, to sa dá len vlastným zážitkom, to môže len niekto, kto naozaj vidí do duchovného sveta. Ale to nestačí, aby len videl, on musí dokázať to, čo tam vidí aj pochopiť rozumom a sformulovať do ľudskej reči! Načo inak by mu to vnímanie bolo? Ako by tým pomohol svetu?

Poznanie máme na to, aby sme ho prakticky využili v našom živote a pritom je celkom irelevantné, či sme k tomu poznaniu prišli sami, v zmysle, že sme ho sami vybádali, alebo sme len pochopili to, čo objavil niekto iný. Rozumom sa jednoducho dajú nadzmyslové veci do istej miery pochopiť, ale nikdy sa ním nedá špekulovaním prísť k nejakým platným záverom.

Pri všetkej úcte k všetkým účastníkom tohto fóra, som presvedčený, že
každý, kto tvrdí, že logika nie je dôležitá, berie ľudstvu poslednú šancu na jeho záchranu. Lebo rozum nás síce dostal do tejto šlamastiky, ale zároveň je jediným, ktorý nás z toho môže dostať.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Patrik
Site Admin


Založený: 09.04.2005
Príspevky: 2043
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: Št Dec 20, 2007 8:26    Predmet: Odpovedať s citátom

sesto Napísal:


A chápať tu na Zemi môžeš zatiaľ len rozumom, pokiaľ sa nemýlim. Keby si nerozmýšľal, tak by si neprišiel ani k záveru, že rozum nie je dôležitý.

Pozri, ja som len realista. Som si vedomý toho, že pokiaľ nechem použiť nejaké skratky na "vlastné zážitky", tak ak chcem poznať pravdu, tak jednoducho nemám zatiaľ inú možnosť.

Až keď budú isté veci jasné, keď každý jednotlivec bude môcť svojim rozumom pochopiť, ako vlastne svet funguje a prečo tu vlastne sme, a bude sa môcť o tom presvedčiť aj inak, ako "osobným zážitkom", tak je šanca, že sa postupne svet zmení.

Samozrejme, že existujú iné cesty poznania, ako rozumom.

To si treba jasne uvedomiť, že vyskúmať niečo nové, to sa dá len vlastným zážitkom, to môže len niekto, kto naozaj vidí do duchovného sveta.

Rozumom sa jednoducho dajú nadzmyslové veci do istej miery pochopiť, ale nikdy sa ním nedá špekulovaním prísť k nejakým platným záverom.

Pri všetkej úcte k všetkým účastníkom tohto fóra, som presvedčený, že
každý, kto tvrdí, že logika nie je dôležitá, berie ľudstvu poslednú šancu na jeho záchranu.


Toto asi pošlem profesorovi Pondelíčkovi, u ktorého som študoval logiku.

Ešte vypichnem začiatok a koniec Sestovho príspevku:

sesto Napísal:

Keby si nerozmýšľal, tak by si neprišiel ani k záveru, že rozum nie je dôležitý.

Rozumom sa jednoducho dajú nadzmyslové veci do istej miery pochopiť, ale nikdy sa ním nedá špekulovaním prísť k nejakým platným záverom.


Excelentné! Shocked Shocked Shocked Rolling Eyes
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Patrik
Site Admin


Založený: 09.04.2005
Príspevky: 2043
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: Št Dec 20, 2007 15:52    Predmet: Odpovedať s citátom

sesto Napísal:

Treba si jasne uvedomiť, že ak chce akákoľvek duchovná náuka vstúpiť do sveta tak,aby nestála len na okraji spoločnosti, ale aby mala v spoločnosti aj nejaké slovo, tak musí obstáť v skúške logiky, vedeckého svetonázoru. Inak nemá šancu.


Povedz, Sesto, prečo si si vybral Antroposofiu, keď práve tá neobstála v Tvojej podmienke.
Ako chceš vykladať svet duchovnou náukou, ktorá podľa Teba nemá šancu?

No logika nepustí, Sesto. Wink Razz
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Quasar



Založený: 13.07.2005
Príspevky: 325
Bydlisko: Banská Bystrica

PríspevokZaslal: Št Dec 20, 2007 22:43    Predmet: Odpovedať s citátom

sesto Napísal:
Podľa mňa nemáš pravdu v tom, čo píšeš. V prvom rade preto, lebo poznanie nemôžeš mať bez UVEDOMOVANIA si, bez chápania. A chápať tu na Zemi môžeš zatiaľ len rozumom, pokiaľ sa nemýlim. Keby si nerozmýšľal, tak by si neprišiel ani k záveru, že rozum nie je dôležitý.


Šesťo, existujú stavy vedomia, v ktorých dokážeš vedome vnímať bez toho, aby si bol otrokom svojho rozumu. Dokážeš si uvedomovať - seba i to, čo vnímaš. A jeden z takých stavov je sprevádzaný Tichom. zažívaš ho ako zvláštny zážitok "vyčistenia mysle". Utíchne ten nekonečný monológ racionálnej mysle... Wink V tom okamihu dokonca vnímaš jasnejšie, ostrejšie, intenzívnejšie... A uvedomuješ si, ako ti to večné "bľabotanie" mysle - o ktorej sa domnievaš, že jej aktivita je tak potrebná na to, aby si si niečo vôbec uvedomoval - ako ti otupuje vnímanie. Ako ti odvádza pozornosť od toho, čo JE...

Citácia:
(...) Až keď budú isté veci jasné, keď každý jednotlivec bude môcť svojim rozumom pochopiť, ako vlastne svet funguje a prečo tu vlastne sme, a bude sa môcť o tom presvedčiť aj inak, ako "osobným zážitkom", tak je šanca, že sa postupne svet zmení.


Vieš, rozumom pochopíš len to, čo rozum dokáže obsiahnuť a pochopiť. A isté druhy skúsenosti sú preň niečím, s čím si neporadí... Tie pochopíš srdcom, ale to používa iný spôsob zaobchádzania s realitou...

Citácia:
To si treba jasne uvedomiť, že vyskúmať niečo nové, to sa dá len vlastným zážitkom, to môže len niekto, kto naozaj vidí do duchovného sveta. Ale to nestačí, aby len videl, on musí dokázať to, čo tam vidí aj pochopiť rozumom a sformulovať do ľudskej reči! Načo inak by mu to vnímanie bolo? Ako by tým pomohol svetu?


Na vyskúmanie niečoho nového nepotrebuješ byť nevyhnutne "vidiaci" (rozumej, jasnozrivý). Toto obmedzenie si si tam vložil - infikovaný Steinerom - ty sám... A keďže tomu veríš, budeš sa v tom presvedčení utvrdzovať. Tvoj rozum ti odfiltruje alebo znehodnotí tie druhy zážitkov, ktoré budú predstavovať "hrozbu" tomuto tvojmu presvedčeniu. Tak dôjde k tomu, že budeš mať dojem, že je to naozaj tak, ako si uveril...

Citácia:
Pri všetkej úcte k všetkým účastníkom tohto fóra, som presvedčený, že každý, kto tvrdí, že logika nie je dôležitá, berie ľudstvu poslednú šancu na jeho záchranu. Lebo rozum nás síce dostal do tejto šlamastiky, ale zároveň je jediným, ktorý nás z toho môže dostať.


Opäť príklad TVOJHO presvedčenia, indoktrinovaného Steinerom, predpokladám... A ja nepopieram miesto logiky v našom živote. Logika má svoje miesto, tak ako Všetko, čo tu je. A popri nej sú aj ďalšie nástroje.

A ešte otázka:
Šesťo, ty si - podobne ako Grálisti/AbdRushinovci - asi myslíš, že po prečítaní spisov Steinera vidíš Pravdu. Alebo, že ju videl on sám... Si si však istý? Ako to môžeš vedieť? Veď len neustále niečo popisoval a hoci písal o veciach, ktoré možno mnoho ľudí nevníma vedome, stále sú to len slová a slovné spojenia - popisy jednej z realít... A čo je teda tá Pravda? To, že sú nejaké hierarchie, že nad nami sú anjeli a nad nimi archanjeli a nejaké tróny a pod.? A všetkému tomu šéfuje nejaká Boh? To sú stále len slová, šesťo...
Keď budeš umierať, čo budeš mať z tých písmeniek a slov? A skvostných myšlienok? Budeš vedieť, že veci sú tak, ako si k tomu logicky dospel?

Zobral si vôbec niekedy do úvahy, že Pravda môže mať "podobu", ktorá je tak neznesiteľne hrozná, že keby si z nej zhliadol čo i len drobný kúsok, zažil by si otras, šok a želal si radšej na to, čo si uzrel, zabudnúť?
Alebo by si si nebol istý, či si ešte mentálne v poriadku, lebo by si videl šialenstvo všade vôkol seba, ktoré by ťa "presviedčalo", že šialený si ty?
Hľadal si niekedy aj iné popisy či zážitky toho, čo nazývaš Pravdou, ako len tie, o ktorých si čítal v Steinerovi a ktoré si prijal, lebo ti zneli logicky správne? (A keď už ju tak usilovne hľadáš, nevnucuj svoje domnienky o nej každému okolo seba.)
_________________
"len si tu tak pulzujem..."
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
sesto



Založený: 26.10.2007
Príspevky: 19
Bydlisko: momentálne Londýn

PríspevokZaslal: So Jan 19, 2008 17:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Patrik,
až teraz som si našiel čas niečo sem napísať. Čítal som si niekoľkokrát tvoje námietky, ale vážne nerozumiem, čo sa ti na tom zdá nelogické. Ospravedlňujem sa, asi mám naozaj problém s logikou. Koniec koncov nie si prvý, čo mi to vytýka. Ale skúsim ti to vysvetliť ešte raz, lebo sme sa možno len celkom nerozumeli, možno som myslel niečo iné a napísal som to nejasne. Stáva sa.

Budem hovoriť o poznaní nadzmyslového sveta, teda všetkého, čo sa nedá pozorovať a vnímať fyzickými orgánmi.
To, čo chcem povedať je, že nové, pravdivé informácie o nadzmyslovom svete sa dajú zistiť, vypátrať len tak, že niekto, kto je toho schopný, pozoruje nadzmyslové javy orgánmi duše. A tento zážitok môže on sám spracovať, pochopiť ho a "preložiť" do myšlienok pochopiteľným každým mysliacim človekom. Tento proces sa principiálne nelíši od vedeckého pozorovania sveta. Aj tu niekto niečo pozoruje a potom rozumom vyvodzuje z toho uzávery. Ale keď už raz mám ten uzáver, tak to môžem vysvetliť aj ďalším ľuďom a títo sú schopní to pochopiť aj bez toho, aby som pozerovali daný jav.
Na druhej strane vo vede nie vždy z pozorovaného javu vieme vyvodiť aj pravdivý záver. Niektoré javy sú príliš zložité a existuje viacero teoretických možností, ktoré by to vysvetlili. Z toho vznikajú potom rôzne teórie. Potom samozrejme existujú možnosti nejakých doplňujúcich pokusov, ktoré nám pomôžu nakoniec vybrať jednu z tých teórií ako pravdivú. To je potom náš poznatok. A tento poznatok môžme potom podať ďalším ľuďom, lebo ho vieme vysvetliť a oni ho vedia pochopiť.
Niekedy je však problém hypotézu, alebo teóriu dokázať, vyvrátiť.

Ohľadne nadzmyslových javov sa však môže stať, že niekto má niekoľko pravdivých informácií získaných nadzmyslovým pozorovaním, ale on sám ho schopný nie je, alebo má obmedzené možnosti. Neuspokojí sa však s tým a začne si rozumom skladať tieto poznatky nie len tak, aby mu do seba zapadali, aby ich pochopil, ale ak tam má nejaké biele, slepé miesta, tak ich jednoducho domyslí, vyšpekuluje si riešenie. A áno logicky mu to môže sedieť, ale skutočnosť môže byť úplne odlišná. Lebo by kľudne mohlo existovať viacero hypotéz, ktoré by boli zároveň všetky logické. To sa deje preto, že nemáme dostatok faktov.
A presne toto je niečo, čo by sa nemalo robiť. Rozumom nemôžeš zisťovať nové veci len logickým odôvodňovaním, lebo je tu riziko, že buduješ na piesku. Jedna malá chyba, nepresnosť na začiatku a celá rozumová stavba ti spadne.
Niečo celkom iné však je, ak použiješ rozum len na to, aby si pochopil nadzmyslové poznatky, pričom je vedľajšie, či si ich ty sám aj zistil, alebo ti len niekto odovzdal.

Citácia:
Povedz, Sesto, prečo si si vybral Antroposofiu, keď práve tá neobstála v Tvojej podmienke.
Ako chceš vykladať svet duchovnou náukou, ktorá podľa Teba nemá šancu?
Ale čoby neobstála. Faktom je, že zatiaľ som ešte nenašiel žiadnu inú duchovnú náuku, ktorá by obstála. Ale naozaj budem rád, ak mi presne ukážeš, čo mi teda logicky nesedí. To vieš, niektorí máme aj dlhšie vedenie.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Patrik
Site Admin


Založený: 09.04.2005
Príspevky: 2043
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: Po Jan 21, 2008 8:50    Predmet: Odpovedať s citátom

sesto Napísal:
Ale čoby neobstála.


Sesto toto dúfam nepovažuješ za argument.
Poprosím Ťa link na odborný časopis(napr. Lancet - nech sme v oblasti pomoci, alebo podobné - nechám to ne Tebe), kde je Antroposofia podrobená skúmaniu logike vedeckého svetonázoru. Stačí jeden.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
sesto



Založený: 26.10.2007
Príspevky: 19
Bydlisko: momentálne Londýn

PríspevokZaslal: Ut Jan 22, 2008 13:19    Predmet: Odpovedať s citátom

Patrik,
tak ty si to takto myslel... Smile Tak to neviem, určite sú, ale nesledujem to. Nie je to pre mňa dôležité (teda, nie če mi jedno, či vychádzajú, ale zatiaľ som sa k tomu nedostal). Ten výrok som nemyslel tak, že antroposofia je už teraz niečim uznaným. Napísal som to jasne - ak chce nejaké učenie naozaj začať pôsobiť do života - tak jeho myšlienky musia byť schopné obstáť aj pred vedeckým svetonázorom. Nie že musia byť uverejnené vo vedeckých časopisoch. Taký naivný nie som. Prečítaj si napríklad Pálešove skúsenosti s uverejňovaním svojich vedeckých článkov vo vedeckých časopisoch a dozvieš sa prečo.
Ja mám vlastný rozum, aby som zvážil, či antropozofický svetonázor je v protiklade k vedeckým faktom, alebo len k vedeckým teóriám, hypotézam. Môj názor je dosiaľ celkom jasný. Ale ak sa poznažíš, som presvedčený, že by si našiel dostatok vedeckých článkov z oblasti medicíny, poľnohospodárstva... Mňa osbne fascinuje Pálešová práca a aktivita, pričom jeho svetonázor vnímam v súlade s antropozofickým.

http://www.sophia.sk/clankyok/je_cas_prepisat_historiu.htm
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
sesto



Založený: 26.10.2007
Príspevky: 19
Bydlisko: momentálne Londýn

PríspevokZaslal: Ut Jan 22, 2008 13:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Patrik
Site Admin


Založený: 09.04.2005
Príspevky: 2043
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: St Jan 23, 2008 9:18    Predmet: Odpovedať s citátom

sesto Napísal:
Patrik,
tak ty si to takto myslel... Smile Tak to neviem, určite sú, ale nesledujem to. Nie je to pre mňa dôležité (teda, nie če mi jedno, či vychádzajú, ale zatiaľ som sa k tomu nedostal). Ten výrok som nemyslel tak, že antroposofia je už teraz niečim uznaným. Napísal som to jasne - ak chce nejaké učenie naozaj začať pôsobiť do života - tak jeho myšlienky musia byť schopné obstáť aj pred vedeckým svetonázorom. Nie že musia byť uverejnené vo vedeckých časopisoch. Taký naivný nie som. Prečítaj si napríklad Pálešove skúsenosti s uverejňovaním svojich vedeckých článkov vo vedeckých časopisoch a dozvieš sa prečo.
Ja mám vlastný rozum, aby som zvážil, či antropozofický svetonázor je v protiklade k vedeckým faktom, alebo len k vedeckým teóriám, hypotézam. Môj názor je dosiaľ celkom jasný. Ale ak sa poznažíš, som presvedčený, že by si našiel dostatok vedeckých článkov z oblasti medicíny, poľnohospodárstva... Mňa osbne fascinuje Pálešová práca a aktivita, pričom jeho svetonázor vnímam v súlade s antropozofickým.

http://www.sophia.sk/clankyok/je_cas_prepisat_historiu.htm


Sesto toto tvrdí mnoho ľudí z mnohých smerov. Veď stačí zdravý rozum aby som vedel, že to obstálo vedeckému svetonázoru. Nestačí. Vo vede to takto nechodí.
Nečudujem sa, že vznikajú spolky ako Sysifos.

Celým tým som Ti chcel len povedať, že nesúhlasím s Tvojím názorom, že "ak chce nejaké učenie naozaj začať pôsobiť do života - tak jeho myšlienky musia byť schopné obstáť aj pred vedeckým svetonázorom"
Budhizmus na to zvysoka kašle už stovky rokov a pôsobí do života len taký fukot.
To je teraz taký nový hit všetko merať vedou. Nie je to treba. Z môjho pohľadu je to len zneužívanie jedného smeru, ktorý má teraz vlajku - vedie.
Už som niekde písal, že pred sto rokmi sa takto zneužívala elektrina. Všetko bolo elektrické - telá, pôsobenie a tak. Bolo to moderné. Teraz je moderné, keď je všetko vedecké.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Daniel



Založený: 30.05.2005
Príspevky: 1285

PríspevokZaslal: St Jan 23, 2008 23:01    Predmet: Odpovedať s citátom

sesto Napísal:
... Prečítaj si napríklad Pálešove skúsenosti s uverejňovaním svojich vedeckých článkov vo vedeckých časopisoch a dozvieš sa prečo. ... Mňa osbne fascinuje Pálešová práca a aktivita, pričom jeho svetonázor vnímam v súlade s antropozofickým. ...


ad reklama ... vsjo jasno za cem bukvi

ad skusenosti ... materialistickou vedou verifikovat nematerialistickych anjelov a este sa cudovat ... naozaj prekvapujuce
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Odoslať novú tému   Odpovedať na tému    Obsah fóra Regresná psychoterapia -> Diskusia ..za hranicou hmoty.. Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Prejdi na:  
Nemôžete odosielať nové témy do tohto fóra
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete hlasovať v tomto fóre


Stránky regresnej psychoterapie
Regresná terapia
Stránky regresnej psychoterapie

Regresná terapia on Facebook

Prirodzený pôrod on Facebook

Powered by phpBB © 2001, 2011 phpBB Group