Obsah fóra Regresná psychoterapia Regresná psychoterapia
Aby sme žili v prítomnosti
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Prihlásiť, pre kontrolu súkromných správPrihlásiť, pre kontrolu súkromných správ   PrihláseniePrihlásenie 

Spiritualita a náboženstvo v dnešnej dobe
Choď na stránku 1, 2  Ďalší
 
Odoslať novú tému   Odpovedať na tému    Obsah fóra Regresná psychoterapia -> Diskusia ..za hranicou hmoty..
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: Ut Mar 27, 2007 12:25    Predmet: Spiritualita a náboženstvo v dnešnej dobe Odpovedať s citátom

Čo je spiritualita a čo je náboženskosť? Je medzi nimi nejaký rozdiel? Potrebujeme v dnešnej dobe náboženstvo? Je organizované náboženstvo prínos pre spoločnosť alebo je skôr vírus? Je viera bez priamej osobnej skúsenosti chybná interpretácia skutočnosti? Verím, že sa tu rozbehne zaujímavá a plodná diskusia.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
denisa



Založený: 07.01.2006
Príspevky: 199

PríspevokZaslal: Ut Mar 27, 2007 19:17    Predmet: Re: Spiritualita a náboženstvo v dnešnej dobe Odpovedať s citátom

loneman Napísal:
Je viera bez priamej osobnej skúsenosti chybná interpretácia skutočnosti?.


na toto by ma zaujímala nejaká odpoveď, zatiaľ to mám tak, že neviem Wink

inak v mojej skúsenosti je medzi náboženstvom a spiritualitou rozdiel nielen v priamej osobnej skúsenosti, ale aj v počte aplikovaných rituálov.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Patrik
Site Admin


Založený: 09.04.2005
Príspevky: 2043
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: St Apr 18, 2007 20:27    Predmet: Re: Spiritualita a náboženstvo v dnešnej dobe Odpovedať s citátom

loneman Napísal:
Čo je spiritualita a čo je náboženskosť?


Nábožestvo je o skupine a spiritualita o jednotlivcovi.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: St Apr 18, 2007 21:19    Predmet: Re: Spiritualita a náboženstvo v dnešnej dobe Odpovedať s citátom

Patrik Napísal:
Nábožestvo je o skupine a spiritualita o jednotlivcovi.


Tak to vidím aj ja, ešte by som k tomu pridal že náboženskosť (religiozita) je o prijatí učenia autority a spiritualita o vlastnej skúsenosti.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
zayko5



Založený: 12.10.2006
Príspevky: 318
Bydlisko: Hriňová

PríspevokZaslal: Št Apr 19, 2007 8:52    Predmet: Re: Spiritualita a náboženstvo v dnešnej dobe Odpovedať s citátom

Patrik Napísal:
loneman Napísal:
Čo je spiritualita a čo je náboženskosť?


Nábožestvo je o skupine a spiritualita o jednotlivcovi.


podľa teba neexistuje skupinová spiritualita?
_________________
http://sirver.neutral.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
Patrik
Site Admin


Založený: 09.04.2005
Príspevky: 2043
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: Št Apr 19, 2007 12:06    Predmet: Re: Spiritualita a náboženstvo v dnešnej dobe Odpovedať s citátom

zayko5 Napísal:

podľa teba neexistuje skupinová spiritualita?


Asi áno, napríklad keď sa druidi raz za dvesto rokov stretli, aby si pokecali. Stále to je ale o jednotlivcovi.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
zayko5



Založený: 12.10.2006
Príspevky: 318
Bydlisko: Hriňová

PríspevokZaslal: Št Apr 19, 2007 17:35    Predmet: Re: Spiritualita a náboženstvo v dnešnej dobe Odpovedať s citátom

Patrik Napísal:
zayko5 Napísal:

podľa teba neexistuje skupinová spiritualita?


Asi áno, napríklad keď sa druidi raz za dvesto rokov stretli, aby si pokecali. Stále to je ale o jednotlivcovi.


podľa mňa kolektívne vedomie to je skupinová spiritualita
_________________
http://sirver.neutral.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: Št Apr 19, 2007 21:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Skupina môže facilitovať spiritualny rast jednotlivca ale vždy je to hlavne o tom jednotlivcovi a jeho prežívaní ako Patrik vraví. No keď skupina tlačí jedincovi do hlavy neomylné učenie to má od spirituality ďaleko.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: Pi Apr 20, 2007 17:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Vznik náboženství podle Dawkinse

Darwinisté musejí náboženství paradoxně ani ne tak vyvrátit, ale spíše vysvětlit. V neodarwinismu totiž postulujeme, že každé chování by svému nositeli mělo být nějak prospěšné. Vzhledem k tomu, že náboženské chování lze v nějakém smyslu identifikovat snad ve všech kulturách, musí na první pohled existovat také nějaká výhoda, kterou víra bez ohledu na svou pravdivost přináší. Richard Dawkins se nyní vrátil k této problematice - a ani jendou při tom nepoužil výrazu "mem".
Následující text vychází z původního Dawkinsova článku v časopisu Free Inquiry (5/2004).
http://www.secularhumanism.org/library/fi/dawkins_24_5.htm

V první řadě si musíme ujasnit, že nám jde o výklad náboženství jako poměrně stabilního/všudypřítomného jevu. Vzniknout a zase vzápětí zaniknout může cokoliv, o to nic. Některé otázky, jako "jaký prospěch přináší svému nositeli Downův syndrom?", lze díky tomu zprovodit ze světa, problém náboženství však nikoliv.
Celkem jednoduše lze vysvětlit i existenci jevů/vlastností, které své nositele nic nestojí. Náboženství však není ani tento případ, spotřebovává síly a materiální zdroje, který by jedinec jinak mohl investovat do své obživy či rozmnožování. Navíc díky své víře a jejímu šíření může člověk snadno přijít o život - příklady z historie jistě netřeba dodávat. Jsou-li zde zjevně tak obrovské náklady, kde je odpovídající zisk?

Chybné odpovědi

Přímo se nabízí několik odpovědí, které však otázku vesměs míjejí. Můžete samozřejmě tvrdit, že náboženství své nositele za určitých podmínek chrání před stresem (víra v posmrtný život např. před strachem ze smrti), že zvyšuje náš pocit životní pohody/pocitu harmonie apod. Není zdaleka jisté, zda je to vůbec pravda (náboženství může být stejně tak zdrojem stresu, pocitů viny apod.), ale otázku je každopádně třeba přeformulovat.
"Psychologické pocity", které provázejí víru, totiž patří k proximativní, ne ultimativní vědě. Sex je pro přežití našich genů výhodný, a proto evoluce zařídila, že většině z nás s tím spojené aktivity alespoň vysloveně nevadí. Pokud se ptáme po evolučním smyslu sexu, pak nám ale rozhodně nejde o výklad typu "ochrana před stresem" nebo "zvýšení pocitů harmonie" - takhle to evoluce jenom zařídila proto, aby nás k sexu dokopala.
Taktéž u náboženství jsou průvodní pocity jen důsledkem, ne příčinou.

Malá odbočka: Ultimativní a proximativní věda

Existuje rozšířený názor, podle kterého věda odpovídá na otázku "jak", nikoliv ale na otázku "proč". Druhou ze zmíněných otázek si pak pro sebe nárokuje např. náboženství. Není zdaleka jisté, zda výše uvedené dělení dává nějaký rozumný smysl třeba ve fyzice, v evoluční biologii funguje ale vědecké tázání naprosto jinak. Evoluční biologie je totiž právě o otázkách "proč".
Proč mají květy nějaké rostliny určitou barvu? Můžete samozřejmě odpovídat "protože je v nich přítomné barvivo XY", ale evolučním biologům nejde o to, jak konkrétně je to zařízeno (to zajímá třeba biochemika nebo genetika).
Správná odpověď v rámci neodarwinismu může spočívat třeba v tom, že cílem zbarvení je přilákat opylovače nebo naopak odpudit potenciálního konzumenta. Jinak řečeno: Evoluční biolog se neptá ani tak po konkrétních mechanismech, ale spíše po výhodách, jaké určitá vlastnost přináší svým nositelům - "k čemu je to dobré".
První způsob uvažování označujeme za proximativní, druhý jako ultimativní. Evoluční biologie je ultimativní vědou, ve které jde o "smysl" (to samozřejmě neznamená, že by si tohoto smyslu musel být vůbec někdo vědom). Právě z tohoto úhlu pohledu se snažíme vyjasnit i problém náboženství - nejde nám o to, zda existuje nějaký "náboženský gen" nebo "mozkové centrum pro religiozitu".
Rozdíl mezi ultimativní a proximativní vědou lze ukázat i na tom, jak odlišně se v obou těchto oborech testují hypotézy. Proximativní otázka na barvu květů může třeba vést ke zkoumání obsahu nějakých prvků v okolní půdě nebo k pátrání po konkrétních genech.
Ultimativní výzkum se naproti tomu v první řadě ptá "jak a proč by nebarevné květiny byly znevýhodněné oproti své barevné konkurenci"? Odpověď můžete hledat třeba tak, že vypnete příslušné geny (které identifikovala proximativní věda), nebo část květin přemalujete, eventuálně vypícháte oči včelám.

Skupinové selekce

Zpět k problému vzniku náboženství.
Do kategorie nejspíš chybných odpovědí je třeba odkázat i úvahy o tom, že náboženství vede (např.) k větší společenské soudržnosti. Na stabilitu společnosti jako celku má náboženství možná skutečně pozitivní dopad, nicméně v současném neodarwinismu se neargumentuje prospěchem společnosti/druhu. Základní jednotku, podle které si evoluce vybírá, představují jedinci a ještě spíše geny. Pokud tedy odmítneme koncepce skupinových selekcí (přičemž důvody by vydaly na samostatný článek - v zásadě jde ale o to, že matematické modely ukazují, že společnost altruistů by se pod náporem podvodníků zhroutila rychleji, než by stačila porazit společnost ne-altruistů), pak musíme hledat dál.
Dawkins ukazuje, že zvenku viditelná "harmonie" nějaké společnosti bývá spíše spíše souběhem sobeckých zájmů.

Vedlejší efekt

Až dosud jsme si neodarwinistický svět vykreslili jako naprosto utilitaristický. Teď zkusíme naši otázku ještě jednou převrátit. Dawkins uvádí případ můry, který přímo před našima očima vletí do ohně. Opravdu jí takové chování je k něčemu dobré?
Odpověď zní, že můra do ohně samozřejmě nevletěla s cílem spáchat sebevraždu a nemá smysl se ptát, jaké prapodivné evoluční mechanismy vedly k tomu, že autodestrukční chování díky selekci převládlo. Hmyz disponuje nejspíš systémem orientace a letu podle zdrojů světla na obloze. Takové chování je výhodné, ale za určitých podmínek (umělé zdroje světla) selhává. "Sebevražda" můry je ovšem pouze nežádoucím vedlejším důsledkem něčeho, co je samo o sobě užitečné ("bye-product").
Shrnuto a zpět k předešlé odbočce: Ultimativní a proximativní věda se spolu dotýkají v tom smyslu, že určitý jev nemusí sám o sobě přinášet selekční výhodu, ale může být nutným důsledkem nějakého jiné vlastnosti (která už prospěch přináší). Vlk může mít velké zuby proto, aby sežral Karkulku, babičku i pana myslivce, stejně tak mu ale zuby samy o sobě mohou být úplně k kičemu, jen (např.) musí nějak detoxikovat vápník hromadící se v organismu (takhle mimochodem v mabriu možná opravdu vznikaly první živočišné pevné schránky).
A právě koncepce "bye-product" představuje jádro Dawkinsovy odpovědi na otázku "Proč existuje náboženství?"

Věř, a víra tvá...

Dawkins tedy předkládá hypotézu, že také náboženství může být vedlejším efektem něčeho, co je samo o sobě svému nositeli výhodné. Jako odpověď (připouští, že nejspíš pouze dílčí) navrhuje potřebu víry autoritám. Především děti jsou bezprostředně závislé na své schopnosti vstřebat informace od starších lidí. Vyplatí se respektovat varování, že v řece bývají krokodýli - tento příklad ukazuje, že i slepá víra má své výhody. Přežili a dále se rozmnožili ti naši předkové, kteří pěkně poslouchali (především) své rodiče. Skeptici a nezávislí kritičtí duchové, co si chtěli všechno pěkně otestovat sami, naproti tomu obohatili krokodýlí jídelníček.
Značná část informací potřebných pro život se u člověka nepřenáší přímo geneticky. Musíme být v každé generaci schopni efektivně akumulovat zkušenosti generací předešlých. Máme tedy mozky disponované k tomu, abychom do určité míry - minimálně v dětství - snadno věřili tomu, co se nám předkládá, ba i sebevětším nesmyslům, a dokonce tomu věřili rádi. (Dawkins v této souvislosti vzpomíná na výchovný proces, který byl sám nucen absolvovat).
A teprve zde se podle Dawkinse dostáváme k jádru věci. Máme mozky disponované k tomu, abychom doslova chňapali po všech kolem poletujících informacích. Jakmile se ale objeví nějaké informace nepravdivé, zaplaví nás také. Můžeme si vypomoci počítačovými paralelami. Vyžadujeme, aby na počítačích bylo možné snadno spouštět užitečné programy, odvrácená tvář se však ukáže, jakmile na scénu vstoupí počítačové viry.
Náboženství není tedy samo o sobě k ničemu. V evoluci bylo ale prostě natolik klíčové zajistit snadné přejímání informací o lokaci krokodýlů, že se do tohoto procesu dokázaly nějak vetřít i informace o zvyklostech bohů.

Memy na scéně

Úplně jinak by nejspíš vypadal výklad náboženství v termínech memetiky, tomu jsme se však v tomto článku chtěli vyhnout. Každopádně zbývá dodat, že mem (stejně jako některé geny) se nemusí šířit pouze tím, že zvyšuje prospěch svého nositele. Jediné, o co mu jde, je vlastní kopírování. U náboženství s horizontálním transferem memů je situace jasná; my jsme se nicméně zabývali spíše obdobím starším, kdy převládal transfer horizontální a kdy se memy ala "vařila myšička kašičku" šířily v zásadě podobně jako geny - především z rodičů na potomky.

K tomu poznámky Pavel Houser:

- Dawkins má k náboženství vysloveně nepřátelský postoj, jeho odpůrci říkají, že je jím doslova posedlý. I v neodarwinismu přitom existují opačné pohledy na věc (viz např. Wright - Víc než nic). Vyjádřený názor lze proto pokládat za poměrně radikální.
- Pokud Dawkins mluví o náboženství, často není jasné, zda má na mysli náboženství obecně nebo nějaké náboženství konkrétní. Také není jasné, co všechno sem spadá? Protověda, pověry, rituály, morální imperativy?
- Myslí si Dawkins, že náboženství "nakazilo" naše předky v Africe (třeba před 300 000 lety) a už se ho nikdy nedokázali zbavit? Nebo tyto nákazy byly paralelní/opakující se?
- Kde je vůbec zdroj této nákazy? Chyba? Entropické zkreslení? Úmyslný klam? (Tedy náboženství jako prostředek sociální dominance?)
- Má u vzniku náboženství nějakou roli pohlavní výběr? (mýty jako obdoba na odiv dávaného pavího ocasu)
- Co protonáboženství u šimpanzů a snad i u jiných zvířat?
- Vytvářely něco na způsob náboženství třeba děti vychovávané vlky?
- Není přece pravda, že co slyšíme v dětství, tomu už věříme po celý život. Co třeba pohádky? Pro životoschopnost náboženství je přitom klíčové, abychom mu věřili pořád... Existují lidé, kteří projdou konverzí až v dospělém věku, jiní jsou nábožensky vychovávaní, ale věřit posléze přestanou.
- Co chápat náboženství jako evoluční strategii (stabilní?). Podobně jako jestřáb vs. hrdlička, i zde může být výhodnost té které strategie dána aktuálním podílem různých strategií v populaci.
- Pokud se lidská inteligence vyvíjela v souvislosti s klamáním svých bližních (jazyk jako nástroj manipulace), pak by se dalo předpokládat, že máme také vyvinuté mechanismy, jak klamy prohlédnout. Skutečně si nenecháme namluvit zdaleka cokoliv, jsme ostražití/podezřívaví. Jak to, že potom uspělo náboženství?
autor: Pavel Houser

prevzaté z http://www.scienceworld.cz/sw.nsf/ID/02F23984B4BBFF20C1256EE4002E9154
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Patrik
Site Admin


Založený: 09.04.2005
Príspevky: 2043
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: So Jún 02, 2007 8:04    Predmet: Odpovedať s citátom

loneman v téme Viera Napísal:
tu je zaujímavý článok o viere západných náboženstiev, memetike a pohľade buddhizmu, ktorý ma dnes inšpiroval pri predchádzajúcich príspevkoch >> http://home.btclick.com/scimah/memes.htm

Na tej stránke Buddhist Spirituality versus Materialism - Essays on Modern Buddhism, Philosophy and Science je aj kopec iných zaujímavých článkov.


Dajme budhizmu trochu času v západnej civilizácií a ak vydrží podľa mňa sa vyznávači začnú chovať presne tak ako v iných náboženstvách - ono sa to už aj deje - napríklad aj v danom článku. Ono to totiž nie je v náboženstvách ale v ľudoch. Ak chceš niečo meniť, zmeň seba - ostatné je strata času. Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: So Jún 02, 2007 8:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Oni sa tak už chovajú. Odporúčam knižku Ricka Strassmana - DMT molekula duše, tam okrem iného popisuje ako sa rozišiel so zen buddhistickým spoločenstvom ktorého bol členom kvôli psychedelickému výskumu. Najprv ho ako člena podporovali vo výskume psychedelík a potom keď sa dotyční dosali do funkcií opátov a iných vysokých cirkevných hodností tak sa obrátili proti nemu - lebo zrazu psychedeliká už neboli v súlade s ich oficiálnou politikou ktorú ako hodnostári museli presadzovať. Takže v buddhistických spoločenstvách sa rovnako intriguje, manipuluje ako v katolíckych kruhoch. Proste organizovaná cirkev je vždy cirkev (mocenská organizácia), či je buddhistická, kresťanská, judaistická a neviem aká.

No budhizmus má dve také zložky. Prvá je filozoficko-teoretická a druhá je tá prakticko-náboženská. Kým prvá hovorí o tom ako funguje realita, druhá hovorí ako má človek žiť aby bol ideálny buddhista. Ja nie som praktikujúci buddhista ani som neprijal ich životné hodnoty a ciele, takže sa odvolávam iba na tu prvú teoretickú zložku, moje skúsenosti so zmenenými stavmi vedomia boli v súlade s tou teóriu. Veď aj regreska sa odvoláva na niektoré hinduistické koncepty, ale to neznamená, že regreska propaguje hinduizmus ako náboženstvo.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Daniel



Založený: 30.05.2005
Príspevky: 1285

PríspevokZaslal: So Jún 23, 2007 19:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Clovek ma potrebu spirituality, ktora s vekom rastie ...

... v spolocnosti ludi teda existuje dopyt, ktory treba uspokojit ... cirkvi su firmy, ktore sa snazia ponukat navody na uspokojenie tejto potreby = spirituality ...

... je vecou zakaznika vybrat si produkt a firmu, ktora ho predava ... a je jeho slobodou tiez raz zistit, ze jeho potrebu spirituality uspokojuje niekto lepsie ...

... ako vsetky firmy, aj cirkvi sa snazia na trhu dosiahnut, co najvacsi podiel, a odstranit konkurenciu ... a ich marketingove aktivity tiez zahrnaju nie uplne pravdive reklamy

... skusal uz niekto z vas realizovat reklamaciu u knaza ? ... napriklad ze neodviedol pribuzneho do svetla ???
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: Ne Jún 24, 2007 20:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Daniel Napísal:
Clovek ma potrebu spirituality, ktora s vekom rastie ...

... v spolocnosti ludi teda existuje dopyt, ktory treba uspokojit ... cirkvi su firmy, ktore sa snazia ponukat navody na uspokojenie tejto potreby = spirituality ...

... je vecou zakaznika vybrat si produkt a firmu, ktora ho predava ... a je jeho slobodou tiez raz zistit, ze jeho potrebu spirituality uspokojuje niekto lepsie ...

... ako vsetky firmy, aj cirkvi sa snazia na trhu dosiahnut, co najvacsi podiel, a odstranit konkurenciu ... a ich marketingove aktivity tiez zahrnaju nie uplne pravdive reklamy

... skusal uz niekto z vas realizovat reklamaciu u knaza ? ... napriklad ze neodviedol pribuzneho do svetla ???


Cirkvy uspokojujú potrebu spirituality asi tak ako výrobcovia alkoholu. BTW treba odlišovať religiozitu (náboženskosť) od spirituality.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Daniel



Založený: 30.05.2005
Príspevky: 1285

PríspevokZaslal: Št Jún 28, 2007 21:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Zasada: reakcia na posledny prispevok sa necituje ...

Loneman, navrhujes zaviest spotrebnu dan na Bibliu a kazne ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: So Jún 30, 2007 9:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Jasné jediná cesta je cirkevná daň pre členov resp. členské príspevky a oddelenie financovania cirkvi od štátu. Neviem prečo by mali ľudia nevyužívajúci kostolné služby prispievať na ich chod a plat cirkevníkom. Kto ma záujem nech si to zaplatí, je nezmysel aby sa na chod štátom uznaných cirkví skladali všetci vrátane ateistov a inovercov z neregistrovaných cirkví. Keď si to každý sám zaplatí, potom nech si verí v čo len chce, dovtedy sú cirkvi len paraziti spoločnosti (keď nerátam oblbovanie ľudí a snahu získať moc nad nimi).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Odoslať novú tému   Odpovedať na tému    Obsah fóra Regresná psychoterapia -> Diskusia ..za hranicou hmoty.. Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2  Ďalší
Strana 1 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete odosielať nové témy do tohto fóra
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete hlasovať v tomto fóre


Stránky regresnej psychoterapie
Regresná terapia
Stránky regresnej psychoterapie

Regresná terapia on Facebook

Prirodzený pôrod on Facebook

Powered by phpBB © 2001, 2011 phpBB Group