Obsah fóra Regresná psychoterapia Regresná psychoterapia
Aby sme žili v prítomnosti
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Prihlásiť, pre kontrolu súkromných správPrihlásiť, pre kontrolu súkromných správ   PrihláseniePrihlásenie 

Regresna terapia vs KBT
Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Ďalší
 
Odoslať novú tému   Odpovedať na tému    Obsah fóra Regresná psychoterapia -> Všeobecná diskusia
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 21:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Patrik Napísal:
Ak spracuješ sekundárne egramy na úrovni základnej techniky klientovi sa uľaví dočasne. Môže to byť aj niekoľko mesiacov. Podľa nasledujúcej restimulácie a kvality života. Vždy sa ale po čase vráti problém. Vždy. Je to teoreticky aj experimentálne dokázané.
Paťo to je len tvoja viera, založená na absolútne nevedeckej Dragomireckého teórii, ktorá ignoruje základné princípy empirických vied. V empirickej vede (kam sa radí aj psychológia) nemožno teórie budovať axiomaticky, to je možné len vo formálnej vede (matematika, logika). V empirických vedách sa teória vytvára indukciou, to znamená na základe pozorovateľných a merateľných javov. Dedukcia z axióm je v empirickej vede absolútne neprípustná. Takže Dragomireckého "teória osobnosti" nie je v skutočnosti žiadnou teóriou ale z metodologického hľadiska iba nezmyslom. Pokiaľ chceš z axiomatickej "teórie" odvodzovať terapeutickú prax, tak kráčaš úplne slepou uličkou. Keď už sa chceš odvolávať na teóriu, tak si najprv naštuduj základné vedecké pravidlá a hraj podľa nich, inak sa nejedná o vedu ale pseudovedu. Doplň si prosím poznatky z metodológie psychológie, kľudne ti požičiam aj učebnicu, ak by si mal záujem.

V akom serióznom odbornom časopise sú tie tvoje experimentálne dôkazy publikované? Napr. expozičné techniky v KBT, celá gestalt terapia a ďalšie prístupy spracovávajú z pohľadu teórie RT iba poslednú "restimulujúcu" udalosť alebo vymyslia fantazijnú "restimulujúcu" udalosť tu a teraz a iba tú spracujú. Nikomu sa nič nevracia, sú katamnézy robené po niekoľkých rokoch, ktoré dokazujú úspešnosť týchto psychoterapií. Žiadna z etablovaných psychoterapií, uznaných Európskou asociáciou pre psychoterapiu nespracováva "primárne engramy" ani neráta s ich existenciou. Snáď nechceš, povedať, že žiadna so serióznych psychoterapií v skutočnosti problémy nerieši. To, prečo to tvojim žiakom nefungovalo, bolo skôr preto, že si ich to nenaučil zasadiť do psychoterapeutického vzťahu, než, že by to robili technicky zle. Prečo inak by to iným psychoterapeutom takto fungovalo ale tvojim žiakom nie? Tvrdíš, ako sa veci majú, čo podľa teórie treba spraviť, aby sa problém "naozaj" vyriešil a doteraz si nezalizoval žiadny seriózny výskum, ktorý by to potvrdil. Zato existujú stovky výskumov iných prístupov, ktoré tvoje závery (napr. že pre úspešné riešenie treba spracovať "primárny engram) absolútne spochybňujú.

Každá profesia je sociálny fenomén, ktorý je tvorený príslušníkmi danej profesie. Profesiu definuje to, čo väčšina príslušníkov pokladá za podstatu danej profesie. Takto to funguje v každej profesii, či akademickej disciplíne. Väčšina determinuje hranice medzi tým, čo sa ešte pokladá za profesiu a čo už za šarlatánstvo, či ešte za vedu a čo už pavedu. Buď hráš podľa pravidiel ktoré si reprezentanti profesie/disciplíny vôľou väčšiny stanovili, alebo jednoducho nepatríš medzi reprezentantov danej profesie/disciplíny. Ako môžeš regreske tvrdiť, že je psychoterapia, keď nespĺňa všetky nevyhnutné znaky psychoterapie? Je to alternatívna terapia, nie psychoterapia.

Ďalším dôvodom, prečo som ukončil tvoj výcvik bolo zistenie, že "zážitky z prenatálu" boli absolútne výplody fantázie, ktoré vôbec nesedeli so skutočnosťou, keď som si to následne overoval s historickými skutočnosťami. Boli to falošné spomienky ako z učebnice. Pokiaľ pred týmto nevaruješ klientov, tak taká vzťahová technika je priam neetické praktika, ktorá môže nenávratne poškodiť klienta a jeho blízkych vplyvom falošných spomienok. Iba znovu zacitujem, čo už som písal: Vo svete došlo k viacerým súdnym sporom, kde klienti zažalovali svojho rodiča za sexuálne zneužívanie, ktoré sa malo udiať v detstve (na základe vybavenej "spomienky" v terapii), no v skutočnosti sa nikdy nestalo. Tieto súdne spory na základe falošných spomienok rozvrátili životy mnohých rodín. To viedlo vo viacerých krajinách k zakázaniu používania techník vybavovania zabudnutých spomienok (http://en.wikipedia.org/wiki/Recovered_memory_therapy).

Teraz budem možno príliš priamy ale na základe tvojich vyjadrení a vyhýbaniu sa serióznemu prevereniu tvojich postupov (využívajúcich medicínsku metodológiu) si nie som istý, či ti ide naozaj o pomoc ľuďom alebo je tvoja prax len dobrý marketingový trik, využívajúci naivnú vieru v existenciu nesmrteľnej duše. Ako ma chceš presvedčiť o tom, že nejde len o pochybný neetiký biznis na ľudskom utrpení, keď odmietaš, že tvoje techniky môžu vyvolať falošné spomienky? Sám som si ich zažil na vlastnej koži.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 21:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Sorry poslal som omylom nedokončený post, ktorý bol hrubou skicou s nedomyslenými vecami a ti si naňho hneď odpovedal. Platí to čo som postol teraz, nie to, na čo si odpovedal.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 21:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Jarka Š. Napísal:
Lonemane,mohl bys podrobněji rozvést pojem "liečba vzťahom terapeut - klient"? Dovolila jsem si tykání,pokud by Ti to nevadilo.

Škoda o tom písať, to sa v krátkosti cez fórum vysvetliť nedá. Ale dobý základ je kniha Zbyněk Vybíral a Jan Roubal (eds.) - Současná psychoterapie, pred pár mesiacmi vyšla v Portáli.
http://obchod.portal.cz/produkt/soucasna-psychoterapie/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 21:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Patrik Napísal:

Loneman, dokončil si nejaký z výcvikov?

Mám dokončený výcvik v Krátkodobej terapii orientovanej na riešenie, so zameraním na prácu s psychotraumou. http://en.wikipedia.org/wiki/Solution_focused_brief_therapy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 21:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Dragomireckého som mal naštudovaného ešte pred tým, než som išiel k tebe do výcviku. Tvoje skriptá pre základný kurz sú len zjednodušenou verziu jeho výkladu. Nenašiel som v nich nič, čo by nebolo v súlade s Dragomireckým, tvoje skriptá nepochybne z jeho chybných predpokladov vychádzajú. Jeho definície engramu a restimulácie sú ak sa nemýlim v tvojich skriptách v doslovnom znení.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 22:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Patrik Napísal:
loneman Napísal:
Napr. expozičné techniky v KBT prechádzajú iba poslednú "restimulujúcu" udalosť alebo vymyslia fantazijnu "restimulujúcu" udalosť a iba tú spracujú.


To ešte nehovorí o tom, že spracovávajú sekundárne engramy. Dovolím si tvrdiť, že to nerobia. Skôr to hovorí o spracovávaní primárneho. Ak si Ty dovolíš tvrdiť opak, tak si ale naštuduj čo to sekundárny engram je.

KBT môže spracovávať napr. fóbiu z výťahov asi troma možnými spôsobmi:
1) expozícia v imaginácii: klient si predstaví ako naposledy išiel vo výťahu a prežíval úzkosť, alebo si predstaví ako v budúcnosti pôjde vo výťahu a bude prežívať úzkosť. V oboch variantoch si prehráva tu situáciu dovtedy, dokým úzkosť nezmizne. Vytvorí sa asociácia jazdy výťahom + žiadna úzkosť.
2) systematická desenzitizácia: to isté čo prvé len sa pridáva progresívna svalová relaxácia. Vychádza sa z teórie recipročného útlmu, to znamená, že v stave relaxácie nemožno zažívať úzkosť => Umelo navodená relaxácia prebije úzkosť vyvolanú predstavou a vytvorí sa asociácia jazda výťahom + relaxácia.
3) expozícia in vivo: terapeut sa bude s klientom naživo opakovane voziť vo výťahy, kým ho úzkosť neprejde. Vytvorenie asociácia jazda výťahom + žiadna úzkosť.

Vychádza sa z toho, že problém vznikol asociáciou podnetu s reakciou. Rieši sa to tak, že sa asociačným učením spojí podnet s novou reakciou, ktorá je nezlučiteľná s pôvodnou reakciou. V podstate sa prepíše asociatívne spojenie. Prvotnou udalosťou, ktorá problém spôsobila sa KBT vôbec nezaoberá. Z pohľadu tohto prístupu nie je ani treba, stačí prepísať pamäť v prítomnosti.

Kde tu máš spracovanie "primárneho engramu"? Kde tam máš zdroje bolesti? Chceš mi povedať, že nejde o "sekundáre engramy"?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Patrik
Site Admin


Založený: 09.04.2005
Príspevky: 2043
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 22:39    Predmet: Odpovedať s citátom

loneman Napísal:

Teraz budem možno príliš priamy ale na základe tvojich vyjadrení a vyhýbaniu sa serióznemu prevereniu tvojich postupov (využívajúcich medicínsku metodológiu) si nie som istý, či ti ide naozaj o pomoc ľuďom alebo je tvoja prax len dobrý marketingový trik, využívajúci naivnú vieru v existenciu nesmrteľnej duše. Ako ma chceš presvedčiť o tom, že nejde len o pochybný neetiký biznis na ľudskom utrpení, keď odmietaš, že tvoje techniky môžu vyvolať falošné spomienky? Sám som si ich zažil na vlastnej koži.


Buď kľudne priamy, ale zároveň čítaj pozorne. Už to snáď ani nebudem opakovať. Argumenty som predložil, venuj sa im a nehovor o nejakej Tvojej neistote.

loneman Napísal:

Ako ma chceš presvedčiť o tom, že nejde len o pochybný neetiký biznis na ľudskom utrpení, keď odmietaš, že tvoje techniky môžu vyvolať falošné spomienky? Sám som si ich zažil na vlastnej koži.


Akú metodiku si zvolil na overovanie Tvojich "falošných spomienok"?

Okrem toho ja nikde netvrdím, čo si klient bude alebo má vybavovať. Dokonca upozorňujem klienta, že ak sa mu bude zdať, že si vymýšľa, nech si vymýšľa ďalej. Spojil si si tendenčne dve veci a vytvoril z nich záver, ktorý je úplne mylný. Alebo si možno zase indotkrinovaný. Počul som takto argumentovať viacejkrát, ale väčšinou z neznalosti. Ty si ako hovoríš HAP študoval. Buď o HAP skoro nič nevieš, alebo preberáš bez rozmyslu myšlienky niekoho iného - inak si Tvoje slová neviem vysvetliť.

Tvrdím, že obsahy pamäte nie je možné meniť. To je všetko. Aké obsahy si vybavíš je na Tebe ako na klientovi. Pozri si poznámky a trochu naštuduj regresnú terapiu bez predsudkov.

Ak všeobecne vylúčim existenciu falošných spomienok, tak som neetický? To mi je ale logika.
Falošná spomienka vyzerá falošne len preto, lebo máme o nej málo informácií, to je všetko! To je moja skúsenosť.

Takže vlastne som neetický ak nevyznávam Tvoju vieru, že? Tvoju vieru v medicínsku metodológiu. V psychológiu ako empirickú vedu... Začínam tomu takto rozumieť. Tu ale diskusia končí.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 22:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Patrik Napísal:
Tvrdím, že obsahy pamäte nie je možné meniť. To je všetko. Aké obsahy si vybavíš je na Tebe ako na klientovi. Pozri si poznámky a trochu naštuduj regresnú terapiu bez predsudkov.
Tu diskusia končí, pretože je to v rozpore so všetkými výskumami dlhodobej pamäte z pohľadu kognitívnej psychológie aj neurovied za posledných 30 rokov. Nemožno brať vážne "teóriu" ktorá je priamo v rozpore s experimentálnymi dátami. Protoste rigídne lipneš na vyrátanej teórii namiesto toho aby sa snažil zosúladiť teóriu s najnovšími experimentálnymi pozorovaniami. Takto sa robí empirická veda, nie tak ako si ju predstavuješ ty. Na tom sa zhodnú všetci (prírodo)vedci. Ideš hlavou proti múru a dogmatickým lipnutím na tvojej vyvrátenej teórii navyše ohrozuješ svojich klientov a klientov tvojich žiakov (tým, že ich neupozorníš na možnosť falošných spomienok). To je vyslovene neetické a neprofesionálne, sorry.

Naposledy upravil Loneman dňa Po Júl 26, 2010 22:55, celkom upravené 1 krát
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Patrik
Site Admin


Založený: 09.04.2005
Príspevky: 2043
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 22:55    Predmet: Odpovedať s citátom

loneman Napísal:
Chceš mi povedať, že nejde o "sekundáre engramy"?


To, čo popisuješ, nejde o spracovávanie sekundárnych engramov technikami HAP.
Ty si asi žiadnu fóbiu - myslím ozajstnú fóbiu na základe sekundárnych engramov technikami HAP nespracovával, čo?
Tak sa mi zdá, že si si len zobral časť KBT a aby si nemusel spracovávať primárne engramy, tak si si to zjednodušil. Opýtaj sa skúseného KBT, či mu niekedy na klaustrofobika, ktorý ide do bezvedomia v uzavretom priestore stačila technika číslo 1 a jedno sedenie. Ak áno a má to potvrdené aj po 10-tich rokoch, tak úplne prehodnotím, čo som povedal a prestanem spracovávať primárne engramy. Razz Cool
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 23:04    Predmet: Odpovedať s citátom

K tomu si ako preboha dospel? Veď ja KBT nepoužívam ani som nikdy nepoužil, nemám v tom ani výcvik. A Kde som písal, že ide o postup HAP na úrovni "sekundárnych engramov"? Tie postupy sú popísané v dostupnej KBT literatúre, to som iba uviedol pre ilustráciu ako pracujú iní, ktorí ti serú na tvoje "engramy". A väčšinou je to tak do 10 sedení po 50 minút (skúsení terapeuti dávajú do troch) vo frekvencii raz za týždeň, nie jedno, treba to viackrát opakovať. Všetky tri postupy sú overené výskumami, kľudne si to skontroluj v literatúre alebo od terapeutov.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Patrik
Site Admin


Založený: 09.04.2005
Príspevky: 2043
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 23:15    Predmet: Odpovedať s citátom

loneman Napísal:
navyše ohrozuješ svojich klientov a klientov tvojich žiakov (tým, že ich neupozorníš na možnosť falošných spomienok). To je vyslovene neetické a neprofesionálne, sorry.


Podľa mňa je neetické vnucovať klientovi, že niečo má alebo nemá! Aj keď na základe 30 rokov skúmania. Koľko stačí skúmať 30, 100 1000 rokov? Aby sme mohli niečo klientovi vnútiť. Hovorí Ti niečo slovo zodpovednosť?
Takto sa dostala medicína až k tomu, že na rakovinu používa chemoterapiu. Vedecky uznávaná metóda lege artis.

S klientom spracovávame to, čo znovuprežíva. Nikto mu netvrdí, že to čo zažíva sa tak stalo v minulosti. AK je to potrebné, zisťujeme obsah, zdroj a čas. Ak sa zistia minimálne tieto tri veličiny, tak je možné hovoriť o tom čo sa naozaj stalo. Niekedy je zdrojom sám klient a preto si vybavuje z pohľadu minulosti niečo kvázy falošné. Falošné to ale nie je a ak to zistíme prichádza možno oveľa väčšia úľava ako jednotlivé spracovanie primárneho engramu. Len to by si musel študovať ďalej ako len základný kurz a potom by si nevytrhával poznatky z kontextu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 23:15    Predmet: Odpovedať s citátom

A prečo KBT? Keďže sme v téme KBT, tak preto KBT príklady, keby sme boli v téme Gestalt, tak by boli Gestalt príklady, keby v EMDR, tak EMDR príklady... Ale beriem to tak, že už je po polnoci, tak ti už niektoré veci hneď nedocvakávajú.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Patrik
Site Admin


Založený: 09.04.2005
Príspevky: 2043
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 23:18    Predmet: Odpovedať s citátom

loneman Napísal:
A Kde som písal, že ide o postup HAP na úrovni "sekundárnych engramov"?


Myslel som, že si tieto techniky dal na podporu Tvojho tvrdenia, že stačí spracovávať technikami HAP sekundárne engramy. Z toho čo si citoval, to tak vyplývalo. Ak si to nepísal pre túto podporu, tak beriem späť. Potom ale Ty zober späť, že stačí spracovávať technikami HAP sekundárne engramy. Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 23:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Patrik, teóriu nemožno spoľahlivo dokázať nikdy, žiadnym experimentom. Z jednoduchého dôvodu: To, že všetky doterajšie experimenty sú v súlade s teóriou nezaručuje, že v budúcnosti nebude zrealizovaný taký experiment, ktorý bude z teóriou v rozpore. Z toho vyplýva, že hoci nemožno teórie spoľahlivo dokázať, možno ich spoľahlivo vyvrátiť. Stačí iba jeden experiment v rozpore z teóriou a teória je navždy vyvrátená, odborne sa to nazýva falzifikácia. Permanentná/neprepisovateľná pamäť bola falzifikovaná nejedným experimentom. Naštuduj falzifikáciu Karla Poppera a metodológiu vedy. V tejto diskusii nemá zmysel pokračovať, pokiaľ odmietaš hrať podľa pravidiel vedeckej diskusie.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 23:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Patrik Napísal:
Myslel som, že si tieto techniky dal na podporu Tvojho tvrdenia, že stačí spracovávať technikami HAP sekundárne engramy. Z toho čo si citoval, to tak vyplývalo. Ak si to nepísal pre túto podporu, tak beriem späť. Potom ale Ty zober späť, že stačí spracovávať technikami HAP sekundárne engramy. Wink

Keď technikou HAP spracuješ hoci len ten jediný zážitok cesty výťahom, ktorý je uvedený vo všetkých troch KBT postupoch, dostaneš rovnaký výsledok ako pri tých zvedených KBT postupoch = vyriešenie problému. Ale iba v tedy keď budeš veriť, že to takto naozaj funguje. Pokaľ k tomu pristúpiš so zámerom, že to fungovať nebude, tak nebude. Nezabúdaj, že si vždy spolukonštruktérom klientovej skúsenosti.


Naposledy upravil Loneman dňa Ut Júl 27, 2010 0:02, celkom upravené 1 krát
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Odoslať novú tému   Odpovedať na tému    Obsah fóra Regresná psychoterapia -> Všeobecná diskusia Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Ďalší
Strana 8 z 9

 
Prejdi na:  
Nemôžete odosielať nové témy do tohto fóra
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete hlasovať v tomto fóre


Stránky regresnej psychoterapie
Regresná terapia
Stránky regresnej psychoterapie

Regresná terapia on Facebook

Prirodzený pôrod on Facebook

Powered by phpBB © 2001, 2011 phpBB Group