Obsah fóra Regresná psychoterapia Regresná psychoterapia
Aby sme žili v prítomnosti
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Prihlásiť, pre kontrolu súkromných správPrihlásiť, pre kontrolu súkromných správ   PrihláseniePrihlásenie 

Regresna terapia vs KBT
Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Ďalší
 
Odoslať novú tému   Odpovedať na tému    Obsah fóra Regresná psychoterapia -> Všeobecná diskusia
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
Patrik
Site Admin


Založený: 09.04.2005
Príspevky: 2043
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 14:42    Predmet: Odpovedať s citátom

loneman Napísal:

Na pamäť vyššiu nervovú činnosť netreba, pamäť majú aj jednobunkovce. To nie je dôkaz pamäte nezávislej od tela.


Ok, tak info tesne pred počatím. Tam nie sú žiadne bunky. Ak teda nebudeš namietať, že ženskú pohlavnú bunku má budúca mama už vo svojom prenatálnom období a môže byť nosičom pamäte. Laughing

loneman Napísal:

Študoval si informatiku, tak musíš dobre vedieť, že každá informácia je nevyhnutne závislá na nejakom fyzikálnom médiu. Ale túto teoretickú tému tu nechcem rozvádzať, vráťme sa k psychoterapeutickej praxi a provnávaniu RT vs. iné etablované prístupy.


No jasné na ČVUT sme sa o iných ako o fyzikálnych médiách neučili.
Ako by si argumentova keby som študoval teológiu alebo šamanizmus.
Informácia nie je nevyhnutne závislá na fyzikálnom (asi myslíš hmotnom) médiu. Dôkazy Ti nepredložím, tak ako mi Ty nepredložíš dôkazy svojho tvrdenia, ale ukazovate Ti kľudne predložím.
Môžem na Teba poslať vyrobenú nehmotnú dušu, ktorá si zapamätá, že Ti má pomôcť s nejakým konkrétnym problémom alebo Ti nejaký vytvoriť - ako budeš chcieť. Wink Wink Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 16:04    Predmet: Odpovedať s citátom

Paťo tvoj problém (dúfam, že sa za toto hodnotenie neurazíš) je podľa mňa v tom, že si ideš svojou cestou a máš klapky na očiach pred ostatnými cestami. Toto bol aj jeden z dôvodov, prečo som už ďalej nepokračoval v tvojom výcviku. Príde mi silne jednostranný, frekventanti dostávajú len jeden teoretický uhol pohľadu, navyše silne odtrhnutý od tých ostatných. Každý akreditovaný psychoterapeutický výcvik na Slovenskú musí odučiť spoločnú teoretickú časť, kde sa učia teórie všetkých hlavných prístupov, aby neboli frekventanti idoktrinovaný iba jediným „pravým“ učením. Chápem, že si sa v regrese asi osobnostne našiel a nemáš už potrebu začať kráčať po iných cestách. No dúfam, že si uvedomuješ, že sa tým zároveň uzatváraš a ochudobňuješ o iné uhly pohľadov. Koľko literatúry o iných prístupoch máš naštudovanej? Koľko psychoterapií si si preskákal v pozícii klienta?

Ja som pred pár rokmi chcel dokázať, že Grofov prístup je ten „najlepší“, „najpravdivejší“. Aby som o mojej „pravde“ vedel v diskusii presvedčiť prívržencov iných táborov, začal som študovať teórie všetkých hlavných etablovaných prístupov s cieľom spochybniť ich ako povrchné, poskytujúce nedostatočné vysvetlenia a neúplné riešenia problémov. Stalo sa však úplne niečo iné, každý prístup mi poskytol rovnako presvedčivý, rovnako dobre sediaci teoretický výklad so skúsenosťou. Bol som z toho zmätený. Ako to môže každému sedieť a zároveň ako môžu byť tie teórie navzájom nezlučiteľné, v doslovnom znení úplne v rozpore? Navyše porovnávacie výskumy neustále ukazovali, že všetky etablované terapie sú v priemere približne rovnako dobré, rozdiely sú zhruba do 15%, čo nepredstavuje radikálne odlišnú účinnosť rôznych psychoterapií.

Po vyše stovke prečítaných kníh a osobnom zážitku s viacerými prístupmi som začal vidieť podobnosti. Akési spoločné jadro, prienik, ktorý mali všetci spoločný, ale každý ho popisoval iným jazykom. U niekoho ten prienik tvoril väčšinu teórie, u niekoho zhruba polovicu, u niekoho menšinu. Pochopil som, že nikto z nich nemá pravdu a zároveň majú kus pravdy všetci. Je tam nejaké spoločné jadro, ktoré je súčasťou práce väčšiny psychoterapeutov a v podstate odlišuje psychoterapiu od iných druhov terapií a potom je tam kopec balastu, toho, v čom sa tie prístupy líšia. Zvolil som teda pragmatickú cestu, pravda je pravdepodobnejšie to, na čom sa nezávisle od seba zhoduje väčšina, než to v čom sa rozchádzajú. Snažím sa držať prieniku a to čo sa nekryje zahadzujem ako balast navyše. Nie je podstatné či sú bonbóny v luxusnej škatuli, tesco obale, či papierovom sáčku bez nápisu.

Teória RT obsahuje v sebe tiež niektoré spoločné prvky s inými prístupmi a taktiež aj kopec balastu navyše, ktorým sa od nich líši. Ten balast je napríklad aj rozlišovanie medzi „sekundárnym“ a „primárnym engramom“. Väčšina psychických problémov nemá podľa konsenzu väčšiny prístupov korene vo fyzických traumách (situácie s prítomnosťou fyzickej bolesti) ale naopak v psychologickom, či symbolickom zranení (bez zdroja fyzikálnej bolesti). „Primárny engram“ bola v mojej praxi väčšinou len nejaké fantázia „minulého života“ a podobne. Proste keď si ako terapeut nastavený na hľadanie „primárneho engramu“, tak si ho klient vybaví nie pre to, že by nevyhnutne naozaj existoval pred terapiou, ale skôr preto, že ty si vždy aktívnym spolukonštruktérom klientovej reality, či už si to uvedomuješ alebo nie. Tvoj zámer ovplyvňuje vznik mentálnych obsahov u klienta. Nechce sa mi to viac rozvádzať, vyskúšaj si to v praxi.

Ja som u klientov prestal hľadať „primárne engramy“ a prestali mi chodiť do „minulých životov“. Väčšinou spracujeme len situácie z detstva, ktoré vyvolali úzkosť, bez zdroja fyzickej bolesti („sekunárny engram“) a zatiaľ som sa nestretol s tým, že by sa problém niekomu vrátil. Kontaktujem klientov aj po niekoľkých mesiacoch od terapie, pre overenie. Takže keď zahodíme ten balast navyše, netreba rozlišovať medzi „primárnym“ a „sekundárnym engramom“ a tým pádom stráca význam aj samotný „engram“ (definovaný v RT ako záznam pri stave zúženého vedomia pri fyzickej bolesti). Zostáva už len „engramický reťazec“, ako reťazec negatívnych formatívnych skúseností a ten možno nahradiť napr. označením ranná maladaptívna schéma, ktorú Young popisuje ako:
- široká, pretrvávajúca téma alebo vzorec
- pozostáva zo spomienok, emócií, kognícií a telesných pocitov
- týka sa vlastného ja a vzťahu ja s druhými
- vytvára sa počas detstva a adolescencie
- rozvíja sa počas celého života
- je dysfunkčná do významnej miery

Analógia vzťahovej schémy v psychoanalytických prístupoch je „objektový vzťah“ (model vzťahu ja-významný druhý s príslušným emočným nábojom) a v attachement teórii „vnútorný pracovný model“.

A namiesto „restimulácie“ možno potom hovoriť o aktivácii alebo spustení schémy/vnútorného pracovného modelu alebo odohratí objektového vzťahu. Aktivácia (activation), spustenie (trigger), odohratie (enactment) sú najčastejšie používané pojmy v rozličnej psychoterapeutickej literatúre na označenie fenoménu „restimulácie“.

A vrátim sa ešte k tomu spoločnému jadru, ktoré som odhalil vo všetkých etablovaných psychoterapeutických prístupoch. To, čo podstatne odlišuje prax väčšiny tých, ktorí si vravia psychoterapeuti od iných terapeutov, je práce s terapeutickým vzťahom, s ktorým sa pracuje ako s hlavným terapeutickým nástrojom zmeny. Podľa väčšinovej súčasnej praxe (nezávisle od teoretickej orientácie) je psychoterapie viac „liečba vzťahom terapeut-klienet“ než „liečba psychologickými prostriedkami“. Väčšina psychoterapeutov za psychoterapiu nepovažuje nie len regresnú terapiu ale napr. aj hypnoterapiu, či klasickú psychoanalýzu (kde klient leží na pohovke, chrbtom k terapeutovi). Hoci všetky spomenuté sú „liečbou psychologickými prostriedkami“, ani jedna nie je explicitne „liečba vzťahom“. Dokonca samotný psychoanalytici trvajú na tom aby neboli spájaný s psychoterapiou, pretože psychoanalýza je psychoanalýza, nie psychoterapia. Priame, aktívne angažovanie sa vo vzťahu s klientom je to, čo odlišuje psychoanalytickú (psychodynamickú) psychoterapiu od psychoanalýzy. Pre psychoterapiu je hlavný ten vzťah, techniky v psychoterapii sú len druhoradé, či dokonca z pohľadu na človeka zameraného prístupu (PCA) úplne zbytočné. Regresná terapia podobne ako aj hypnoterapia, anjelska terapia, EFT, dychové terapie, tanečno-pohybová terapia... je terapia založené predovšetkým na terapeutickej technike, nie terapeutickom vzťahu. Takže regresná terapia ako ju učíš naozaj nie je psychoterapiou v zmysle v akom ju chápe väčšina psychoterapeutov. To nevylučuje, že by sa psychoterapiou mohla stať, len by si tie techniky musel postaviť na to spoločné jadro len ako nadstavbu.

Keď si hovoril že máš záujem o spoluprácu, nie o vyčleňovanie sa (ako napr. Dragomirecký), myslel som si, že si viac otvorený integratívnej idei zjednotiť regresku s etablovanými psychoterapeutickými prístupmi na jadre common factors, ktoré identifikovali mnohí výskumníci a ku ktorým som dospel v podstate aj ja porovnávaním reprezentatívnej psychoterapeutickej literatúry.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Jitka M.G.



Založený: 27.08.2006
Príspevky: 18
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 16:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Patrik Napísal:

Môžem na Teba poslať vyrobenú nehmotnú dušu, ktorá si zapamätá, že Ti má pomôcť s nejakým konkrétnym problémom alebo Ti nejaký vytvoriť - ako budeš chcieť.


Nebyla by taková duše jemnohmotná?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
Heliana



Založený: 30.01.2010
Príspevky: 399

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 16:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Patrik Napísal:

Môžem na Teba poslať vyrobenú nehmotnú dušu, ktorá si zapamätá, že Ti má pomôcť s nejakým konkrétnym problémom alebo Ti nejaký vytvoriť - ako budeš chcieť.


Laughing Potrebujem niekoho, kto by mi našepkával na skúškach...
prosím pošli niekoho aj mne Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 17:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Heliana Napísal:
Patrik Napísal:

Môžem na Teba poslať vyrobenú nehmotnú dušu, ktorá si zapamätá, že Ti má pomôcť s nejakým konkrétnym problémom alebo Ti nejaký vytvoriť - ako budeš chcieť.


Laughing Potrebujem niekoho, kto by mi našepkával na skúškach...
prosím pošli niekoho aj mne Very Happy

Sakra a ja už mám po šátniciach Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Heliana



Založený: 30.01.2010
Príspevky: 399

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 17:10    Predmet: Odpovedať s citátom

loneman Napísal:
Heliana Napísal:
Patrik Napísal:

Môžem na Teba poslať vyrobenú nehmotnú dušu, ktorá si zapamätá, že Ti má pomôcť s nejakým konkrétnym problémom alebo Ti nejaký vytvoriť - ako budeš chcieť.


Laughing Potrebujem niekoho, kto by mi našepkával na skúškach...
prosím pošli niekoho aj mne Very Happy

Sakra a ja už mám po šátniciach Very Happy


loneman, ale ja som to myslela vážne, lebo verím na tieto veci....
Smejem sa preto, lebo Patrik to aj tak neurobí Smile Bola to len taká bláznivá myšlienka. Aj tak by som tú dušu nevedela "čítať"...ale kto vie, vraví sa, že aj pokazené hodinky dva razy do dňa ukazujú správny čas.

Inak ďakujem za ten kontakt.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Patrik
Site Admin


Založený: 09.04.2005
Príspevky: 2043
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 17:42    Predmet: Odpovedať s citátom

loneman Napísal:
Paťo tvoj problém (dúfam, že sa za toto hodnotenie neurazíš) je podľa mňa v tom, že si ideš svojou cestou a máš klapky na očiach pred ostatnými cestami.


Jasné, neurazím. Wink Hodnotenie ale nemá pre mňa žiadnu výpovednú hodnotu. Vždy hovorí len o tom, kto hodnotenie vyriekne. Wink
Vieš ono niekedy je možné mať klapky na očiach aj vtedy, ak sa nám zdá, že vnímame rôzne cesty, ale nakoniec nejdeme žiadnou.

loneman Napísal:

Po vyše stovke prečítaných kníh a osobnom zážitku s viacerými prístupmi som začal vidieť podobnosti.
...
Ten balast je napríklad aj rozlišovanie medzi „sekundárnym“ a „primárnym engramom“.
...
tým pádom stráca význam aj samotný „engram“ (definovaný v RT ako záznam pri stave zúženého vedomia pri fyzickej bolesti).


Loneman, dokončil si nejaký z výcvikov?
Ak by si si dokončil regresku, tak by si takto netáral. Sorry. Pri "fyzickej bolesti" si si tam dosadil sám. Ani na základom kurze som to takto nedefinoval.
Ak spracuješ sekundárne egramy na úrovni základnej techniky klientovi sa uľaví dočasne. Môže to byť aj niekoľko mesiacov. Podľa nasledujúcej restimulácie a kvality života. Vždy sa ale po čase vráti problém. Vždy. Je to teoreticky aj experimentálne dokázané.

Sú poslucháči kurzu, ktorí sa vydali cestou spracovávania sekundárnych engramov cez základnú techniku ako to popisuješ Ty. Väčšinou skončili asi po roku maximálne dvoch s terapiami. Pri rozbore ich situácie sme u niektorých zistili, že tam mali problém chodiť do primárnych engramov s klientami a zdôvodňovali si to veľmi podobne ako Ty vo svojom príspevku.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Patrik
Site Admin


Založený: 09.04.2005
Príspevky: 2043
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 17:47    Predmet: Odpovedať s citátom

loneman Napísal:


Keď si hovoril že máš záujem o spoluprácu, nie o vyčleňovanie sa (ako napr. Dragomirecký), myslel som si, že si viac otvorený integratívnej idei zjednotiť regresku s etablovanými psychoterapeutickými prístupmi na jadre common factors, ktoré identifikovali mnohí výskumníci a ku ktorým som dospel v podstate aj ja porovnávaním reprezentatívnej psychoterapeutickej literatúry.


Záujem mám, ale ak dovolíš bude citlivo zvažovať s kým sa budem spájať a prečo. Ako som už napísal všetko má svoj čas. Nemáme sa kam ponáhľať a unáhľovať. Dôležitý je v prvom rade klient, nie poklepkávanie po pleciach a zapojenie sa do nejakého "vojska".
Pripravujem reprezentatívnu psychoterapeutickú literatúru regresky, tak to potom môžeš porovnávať.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Patrik
Site Admin


Založený: 09.04.2005
Príspevky: 2043
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 17:56    Predmet: Odpovedať s citátom

loneman Napísal:
To nevylučuje, že by sa psychoterapiou mohla stať, len by si tie techniky musel postaviť na to spoločné jadro len ako nadstavbu.


Toto je prádna indokrinácia. Razz Taká hubbardovština.
Našťastie nemusím. Ak ale budem chcieť, tak tak urobím.

Myslím, že už niekoľký krát točíme dokola to isté. Ja nie som za medicínsky prístup v psychoterapii!!! !!! !!! !!!

Uvedomuješ si Loneman, že iným hovoríš čo musia a majú robiť? Wink Nechceš vyhľadať terapeuta? Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Patrik
Site Admin


Založený: 09.04.2005
Príspevky: 2043
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 18:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Jitka M.G. Napísal:
Patrik Napísal:

Môžem na Teba poslať vyrobenú nehmotnú dušu, ktorá si zapamätá, že Ti má pomôcť s nejakým konkrétnym problémom alebo Ti nejaký vytvoriť - ako budeš chcieť.


Nebyla by taková duše jemnohmotná?


Jitko, ak myslíš niečo podobné ako rozdiel medzi prdom a hovienkom, tak nie. Prd nevidno, ale je možné ho cítiť hmotnými zmyslami aj odvážiť.

Vytvorenú dušu je možné vycítiť nehmotnými zmyslami, ale odvážiť nie. :wink:

Ak je niečo hmotné aj jemne, tak to vieme zmerať nejakými jemnými hmotnými meradlami.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Jarka Š.



Založený: 21.05.2010
Príspevky: 13

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 19:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Lonemane,mohl bys podrobněji rozvést pojem "liečba vzťahom terapeut - klient"? Dovolila jsem si tykání,pokud by Ti to nevadilo.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Loneman



Založený: 18.12.2006
Príspevky: 491

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 20:11    Predmet: Odpovedať s citátom

...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Patrik
Site Admin


Založený: 09.04.2005
Príspevky: 2043
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 20:56    Predmet: Odpovedať s citátom

loneman Napísal:
Paťo to je len tvoja viera, podložená absolútne nevedeckou teóriou, ignorujúcou základné princípy empirických vied. V empirickej vede (napr. fyzika, biológia, psychológia) nemožno teórie stavať axiomatiky, to je možné len vo formálnej (napr. matematika, logika). V empirických vedách sa teória vytvára indukciou, to znamená na základe pozorovateľných a merateľných javov. Dedukcia z axióm je v empirickej vede absolútne neprípustná. Takže Dragomireckého "teória osobnosti" nie je žiadnou teóriou ale iba blábolom. Keď sa chceš odvolávať na vedu, tak si naštuduj základné pravidlá a hraj podľa nich, inak sa nejedná o vedu.


O akom axiomatickom stavaní hovoríš? Ty si čítal a študoval Andrejovu Teóriu osobnosti? Ja som hovoril o nejakých axiómoch na výcviku?
Celá teória regresných techník je postavená na empirickej skúsenosti, ktorú si môžeš kedykoľvek overovať v technike. Zároveň tu máme ale oblasti mimo zmerateľnosť alebo možnú skúsenosť. Takže sa už nepohybujeme na úrovni empirických vied - to už ale nehovorím o technike. Je potrebné sa s tým vysporiadať. Ak sa s osobnosťou Andrej vysporadúva matematicky, tak na tom nič nevedecké nevidím. Ty si si zadal psychológiu do empirických vied a tým si sa obmedzil. Zase si si sám nahral aj zasmečoval.

Ty sa snažíš napasovať HAP na nejaké svoje poznatky z KBT a iných terapií. Úplne ignoruješ ako je teória HAP vystavaná. Zlučuješ dve terapie a hovoríš ako Ti to funguje. Minimálne HAP si poriadne nenaštudoval. Máš výcvik z KBT alebo inej terapie?

loneman Napísal:
Napr. expozičné techniky v KBT prechádzajú iba poslednú "restimulujúcu" udalosť alebo vymyslia fantazijnu "restimulujúcu" udalosť a iba tú spracujú.


To ešte nehovorí o tom, že spracovávajú sekundárne engramy. Dovolím si tvrdiť, že to nerobia. Skôr to hovorí o spracovávaní primárneho. Ak si Ty dovolíš tvrdiť opak, tak si ale naštuduj čo to sekundárny engram je. Ako som už napísal mám skúsenosť prečo má niekto tendencie sekundárne spracovávať. Berto ako námet na zamyslenie. Nemusíš sa hneď čertiť.
Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Patrik
Site Admin


Založený: 09.04.2005
Príspevky: 2043
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 21:04    Predmet: Odpovedať s citátom

loneman Napísal:

A namiesto „restimulácie“ možno potom hovoriť o aktivácii alebo spustení schémy/vnútorného pracovného modelu alebo odohratí objektového vzťahu. Aktivácia (activation), spustenie (trigger), odohratie (enactment) sú najčastejšie používané pojmy v rozličnej psychoterapeutickej literatúre na označenie fenoménu „restimulácie“.


Čiže si jeden pojem nahradil tromi. No paráda. Takže ak budeme na výcviku hovoriť, že sa nám niečo restimulovalo, tak miesto toho povieme - to sa nám niečo aktivovalo aj sputilo aj odohralo. Pekne. Také umelé, dlhé, nepraktické a vystihujúce podstatu len z časti. Zatiaľ neberiem. Ostávam pri restimulácii. Napriek tomu, že to vymyslel Hubbard. Dokonca sú tieto pojmy ešte aj ďalej restimulujúce. Hneď sa ma niekto opýta a čo sa vlastne odohralo?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Patrik
Site Admin


Založený: 09.04.2005
Príspevky: 2043
Bydlisko: Martin

PríspevokZaslal: Po Júl 26, 2010 21:12    Predmet: Odpovedať s citátom

loneman Napísal:
...


Loneman, ak chceš diskutovať, tak nemôžeš mazať celé príspevky. Potom to stráca kontext.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Odoslať novú tému   Odpovedať na tému    Obsah fóra Regresná psychoterapia -> Všeobecná diskusia Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Ďalší
Strana 7 z 9

 
Prejdi na:  
Nemôžete odosielať nové témy do tohto fóra
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete hlasovať v tomto fóre


Stránky regresnej psychoterapie
Regresná terapia
Stránky regresnej psychoterapie

Regresná terapia on Facebook

Prirodzený pôrod on Facebook

Powered by phpBB © 2001, 2011 phpBB Group